S bivšom šeficom hrvatske diplomacije Vesnom Pusić u studiju VečernjegTV razgovarali smo o američkoj Strategiji nacionalne sigurnosti, objavljenoj prije tjedan dana, o "Plenkovićevoj doktrini" o kojoj se ovih dana pisalo u nekim europskim i domaćim medijima, kao i o tome hoće li pokušaji dogovora između Amerike i Rusije oko Ukrajine biti takvi da će hrvatski predsjednik Zoran Milanović moći reći: "jesam li vam ja govorio". Pogledajte video, a u nastavku slijedi transkribirani tijek razgovora.
Čini se da Amerika okreće leđa Europi i usredotočuje se na mijenjanje smjera kojim Europa ide, a to želi postići na način da podržava neke suverenističke ili nacionalističke opcije u europskim zemljama da se okrenu protiv Europske unije. Fascinantno je što kao da i Rusija i Amerika zapravo sada imaju isti cilj, a to je oslabiti ili čak razbiti Europsku uniju. Kako gledate na taj dokument i mislite li da on stvarno može imati velike posljedice na sve europske zemlje, pa i na Hrvatsku?
- To, kako ste vi to postavili, je vrlo pristojna interpretacija, rekla bih i umjerena interpretacija, nove Strategije nacionalne sigurnosti Sjedinjenih Američkih Država. Jedan prvi zapravo otvoreni napad na Europu. Iz američke politike generalno se može vidjeti apsolutna antipatija prema bilo kakvim multilateralnim organizacijama, prema međunarodnom pravu, prema ponašanju u međunarodnim odnosima po nekim unaprijed definiranim pravilima, prema međunarodnim institucijama, od UN-a do Međunarodnog kaznenog suda - dakle, što god se možete sjetiti. Pa tako i prema Europskoj uniji. Mislim da su svi relevantni europski lideri bili svjesni da je Trumpova administracija krajnje neprijateljski raspoložena prema Europskoj uniji jer Europska unija predstavlja ono protiv čega je ta administracija, a to je - da budem sasvim otvorena - demokracija.
I demokratski uređene države, koje su protivnici autokratskih režima. I demokratski i po međunarodnom pravu uređeni međunarodni odnosi. Zašto je međunarodno pravo važno? Zato da spriječi upravo ono što sada Trumpova administracija radi, i gdje se priključila i Vladimiru Putinu i Xi Jinpingu, dakle velikim silama koje imaju autokratske režime. Amerika je sada postala također jedna velika sila koja ima autokratski režim. Od svih njih, glavni neprijatelj je de facto to jedino ozbiljno mjesto demokracije na svijetu u ovom trenutku, a to je Europska unija. I mislim da to treba razumjeti potpuno ozbiljno. Rekli ste da se kaže u strategiji da će oni podupirati te ekstremističke političke snage u europskim državama. De facto se kaže da će iznutra raditi na rušenju demokratskih režima ili demokratskih vlasti u Europi.
S kojima se Trump, i to piše u Strategiji, razilazi u strateškim pitanjima.
- Mislim da je to bilo jasno i do sada, ali ovdje je eksplicitno rečeno. Razilazi se zato što su te države, kao i Europska unija - sa svim svojim nedostacima i svime što možemo kritizirati - zadnje i glavno mjesto očuvanja demokracije na svijetu. Mislim da toga trebamo biti svjesni. Demokracija u ovom času zaslužuje još energičniju i snažniju obranu nego ikad, ali nema puno saveznika.
A ima li uopće sada Europa snagu za takvu jedinstvo da se od toga obrani, da nosi taj stijeg? Jer, mnoge će države biti u iskušenju da, ako trebaju birati, odaberu Washington. A neke države, kao Orbanova Mađarska, će odabrati i Moskvu, kao što su i do sada birali stidljivije, ali možda jednog dana otvorenije. Hoću reći, ako Moskva i Washington dijele neki plijen ne samo u Ukrajini, nego i u Europi, znači li to da će se Europska unija ojačati, zbiti redove, ili će se razbježali na razne strane?
- Imate pravo, opasnost je donekle ako se ne stane i ne razmisli. Jer jedna je stvar potencijalni politički saveznici, a druga je stvar koristi koje države članice Europske unije imaju od činjenice postojanja i suradnje unutar Europske unije. Dakle, ekonomske koristi su apsolutno nenadoknadive. Koristi u smislu slobode kretanja, one famozne četiri slobode unutar Europe, također su nenadoknadive. Ni Rusija ni Amerika to ne može garantirati niti dati ikome u Europi. Mislim da se čak i Orban, koji je najgrlatiji neprijatelj demokracije i Europske unije u Europi, i glavni Putinov saveznik, isto drži daleko od toga da bi Mađarska izgubila pristup ekonomskim prednostima članstva u Europskoj uniji. Da, na prvi pogled neki bi europski lideri mogli pomisliti i ponašati se kao da je to stvarna alternativa. No, mislim da trebamo biti jasni.
U ovom trenutku ta alternativa je s jedne strane Europa, a s druge strane Rusija i Amerika kao jedan politički entitet. I ne treba se više zavaravati da se tu radi o dvije različite politike. Možda kao simbol treba uzeti prvobitnu verziju takozvanog mirovnog plana za Ukrajinu, koji je tobože Amerika predložila, a kasnijom analizom se vidjelo da je 28 točaka prevedeno s ruskog. Psihološki je, naravno, teško naviknuti se bilo kome u Europi da tretira Ameriku i Rusiju kao jedan identičan i jednoznačan politički entitet. Kao političku činjenicu koja je neprijateljski raspoložena prema Europi. Rusija već dugo, bez posebnih najava, radi destrukciju iznutra. Dakle, putem različitih kibernetičkih napada, putem špijuna raznih, putem infiltriranja u političke stranke, putem financiranja, kao što znamo, ekstremno desnih političkih stranaka diljem Europe. Uključujući, ja bih rekla, i pokreta raznih koji se pojavljaju u Hrvatskoj.
Kao na primjer?
- Recimo, svi koji su financirani preko ekstremno desnih poljskih fondacija, kao naprimjer U ime obitelji - tu je de facto ruski novac unutra. Domovinski pokret, kad je počeo - apsolutno je bio ruski novac unutra. Mislim da sada više nije jer Domovinski pokret više nema nekog stvarnog utjecaja. Ali, ne bi me čudilo da ruski utjecaj nije prisutan i u drugom pokretu, također s jednim pjevačem na čelu, a to je Thompson. Ja bih rekla, naprosto po analogiji, to nije sada konstatacija na temelju nekog specijalnog uvida koji imam, nego naprosto koji tip političkih stranaka i političkih ideologija ruski novac financira u Francuskoj, u Njemačkoj, u Velikoj Britaniji, u Poljskoj, u Mađarskoj naravno. Ja bih rekla da ove pojave ekstremne desnice i rehabilitacije neoustaštva u Hrvatskoj također imaju veze s tom vrstom novca i tom vrstom pozadinske podrške jer se apsolutno poklapa s onim što smo vidjeli, recimo, s Alternative Fur Deutschland u Njemačkoj, koji niti ne skriva da ima te veze. E sad, mi smo danas u situaciji u kojoj su to što su Rusi radili, ali nisu o tome govorili u svojim političkim nastupima, sada Amerikanci stavili u svoju Strategiju nacionalne sigurnosti kao svoj projekt. I mi, po mom mišljenju, ne trebamo više gubiti vrijeme uvjeravajući se da to nije tako.
Jesu li ovi koje ste spomenuli u Hrvatskoj, koji se vama čine da imaju koristi od tog ruskog novca ili ruskih kampanja, jesu li to sada i neki potencijalni korisnici potpore koju Amerika najavljuje kroz ovako sročen strateški dokument? Ili bi iz te američke perspektive koga podupirati u Hrvatskoj, u skladu s tim ciljevima Strategije nacionalne sigurnosti, zapravo njima koristilo da na čelo HDZ-a dođe netko tko bi bio,što oni kažu, suverenist i nacionalnist. Hoću reć: tko im je u Hrvatskoj target publika?
- Mislim da za sada Amerika ne gleda na države kao što je Hrvatska. Jer smo predaleko od granice s Rusijom, a premali da bi imali neki bitni utjecaj na situaciju u Europi i svakako nismo neka od država koje su potencijalno kandidati da izađu iz Europske unije. Mislim da se Amerikanci u tom smislu u ovom trenutku puno više koncentriraju na velike europske države. Bivši Front National, dakle stranka Le Penovih u Francuskoj, danas je u svim ispitivanjima javnog mišljenja vodeća stranka po podršci u Francuskoj. Alternative Fur Deutschland u Njemačkoj je prilično jaka. O Farageu, koji je bio jedan klaun do prije koju godinu, u Velikoj se Britaniji danas govori kao o mogućem budućem premijeru. Mislim, to i meni teško ide u glavu. Dakle, koncentriraju se na velike države. Ali, s druge strane, sada je nekako pušten glas da se koncentriraju i na one države koje im se čine da već na vlasti ili pri vlasti imaju političare koji bi mogli biti slični… Da ne kažem Trumpu, reći ću - Stephenu Milleru.
Trump je, naravno, predsjednik i to je njegova politika i on je za nju apsolutno odgovoran, ali tj arhitekt te politike iza scene je u velikoj mjeri jedan monstruozni lik, između ostalog i arhitekt politike da se djecu imigranata stavlja u kaveze i sličnih stvari što su radili u prvom mandatu - Stephen Miller. Dakle, izgleda da je u nekoj ranijoj verziji ili široj verziji te nacionalne strategije bilo, između ostalog, napomenuto da se koncentrira na te države, gdje je taj tip političara i stavova već pri vlasti. A la Mađarska, Poljska, naravno ne referirajući se na Donalda Tuska, nego referirajući se na poljskog predsjednika, koji je, nakon što je izabran, gazio po europskoj zastavi. Zatim Italija, i Austrija, što je vrlo blizu nama. I Mađarska, direktno na granici.
Pa praktički svi hrvatski susjedi uložili su neke nade u to da će se dogoditi ovo približavanje Rusije i Amerike i da će im se isplatiti lobiranja, koja su u Americi oni imali za trenutak kad Trump dođe na vlast. Takav je i Dodik. Takav je Vučić. Svi oko nas koji su navijali za Trumpovu pobjedu…
- E, sad, ovi koji još nisu članice Europske unije, istočno od nas, ti se neće puno okoristiti od cijele stvari. Osim eventualno ako im zatreba neki azil negdje, pa da ne bude baš Moskva. Ali ovi unutar Europske unije, čije ponašanje može imati i čije blokiranje europskih odluka može imati puno dramatičnije, dalekosežnije posljedice za samu Europsku uniju - ti će, barem za neko vrijeme, imati ulogu puno veću od svoje veličine i ekonomske snage. Izašla je upravo jedna knjiga, odnosno upravo je prevedena na engleski, mislim da je na njemačkom originalno izašla… Tanka, ali opaka. Pod naslovom "If Russia Wins". Dakle, ako Rusija pobijedi, misli se u Ukrajini. A na naslovnoj stranici ima zemljopisnu kartu Europe gdje pod ruskim utjecajem i kontrolom nisu Portugal, Španjolska, Francuska, Velika Britanija, I onako djelomično Italija. A sve ostalo - direktno potaracano.
Kad se gledaju ruske televizijske emisije i njihovi komentatori, to zaista jest nešto o čemu oni pričaju: ruska čizma ponovno u Berlinu, ako ne i u Parizu. Kad gledaju svoje povijesne neke epizode, sanjare o tome da je to u ovom trenutku, i sa ovako promijenjenim geopolitičkim okolnostima gdje im je Amerika partner, komentiraju kao da je to možda opet moguće.
- I s glavnim saveznikom Trumpom, dakle američkim saveznikom u ovom trenutku, koji s druge strane, da bi demonstrirao u kojoj mjeri apsolutno ne poštuje i ne zarezuje međunarodno pravo, recimo, upravo otima tanker ispred venezuelske obale.
Da, možemo i o tome, ali htio bih još samo da se zadržimo na Hrvatskoj. Je li predsjednik Milanović sada u poziciji da kaže: jesam vam ja lijepo govorio? Sad, kad vidimo što kaže Strategija nacionalne sigurnosti, kad Trump govori da se razilazi s europskim liderima jer oni imaju nerealna očekivanja oko toga što postići u Ukrajini, kad se događa to da zapravo taj rat u Ukrajini žele završiti dvije sile, Amerika i Rusija, u međusobnom dogovoru u kojem malo mare za interes Ukrajine, nego samo gledaju svoje interese. Kad vidimo sve to, je li onda predsjednik Milanović vodio neku pronicljivu politiku? Ili je to samo bila analiza u prazno, u smislu: čak i da je u pravu, što s tim napraviti?
- Ne razumijem točno pitanje. U kojem smislu je li vodio pravu politiku?
Nisam rekao pravu, nego pronicljivu, u smislu da će se sigurno dogoditi jednog dana da će Amerika i Rusija napraviti dogovor, a Ukrajinci ispasti žrtve i Europljani ispasti žrtve. Čini mi se da je to bila neka njegova teza cijelo vrijeme.
- Može biti da je u toj konstataciji, recimo, imao pravo, ali ne vidim što možemo s tim. Dakle, ne mislim da je predsjednik Milanović zagovornik toga da nas terorizira bilo Rusija, bilo Amerika. Jako dugo nisam imaola nikakve razgovore i kontakte s njim, ali iz vremena kad smo radili i blisko surađivali znam da je on veliki, barem tada bio, pobornik međunarodnog prava. I da je smatrao da (…) male ili srednje države nemaju de facto drugog saveznika osim međunarodno pravo. Znam da je to bio i njegov stav. Tako da je on možda bio u pravu ako je rekao da će se Rusija i Amerika vratiti politici sfera interesa. Dakle, ne međunarodnog prava, nego podjele svijeta u sfere interesa. Ali ne mislim da je to nešto što on misli da je dobro, barem po mom saznanju, ili misli da bi u tome Hrvatska mogla plivati.
To sam htio pitati: čak i ako je bio u pravu, imamo li kakve koristi od toga što je bio u pravu?
- Nema nikakve koristi. Mislim, naša jedina opcija je Europska unija. Ne samo naša, ali naročito naša. Dakle, ovi najveći se još možda eventualno mogu nekako snaći. Mi se ne možemo nikako snaći. Sigurnosno. Osim toga, mi smo u nekom smislu geografski na vanjskoj granici Europske unije, tako da nama ne trebaju ni Rusi, nama je Vučić dovoljno. Nama su dovoljno regionalni autokrati da nam unište život, unište mir, unište neki normalan ekonomski razvoj u zemlji koja preko 20 posto zarađuje od turizma.
Ovih dana se pojavio jedan članak u jednom francuskom online časopisu gdje su Plenkovićev govor na jednom summitu protumačili kao Plenkovićevu doktrinu. To je bio naslov tog članka, i onda se povela zapravo rasprava i kod nas u Hrvatskoj, u domaćim medijima i u javnosti, je li to Plenkovićeva doktrina i što bi Plenkovićeva doktrina uopće bila? Kako ocijenjujete, recimo, Plenkovićev doprinos tome što se sada događa u Europi? Ima li on utjecaja i stvarnog nekog glasa kad se ovako velike teme - odnosi Amerike, Rusije, i Europe koja je stiješnjena između - raspravljaju ili odlučuju?
- Što se naslova, Plenkovićeve doktrine tiče, nije čak bilo ni pristojno prema čovjeku. Mislim da je to više neka greška u prijevodu s francuskog. Dakle, to je jedan skup stavova i ocjena, a nije doktrina na hrvatskom, ali na francuskom se možda može skup stavova i ocjena nazvati doktrinom. To se na hrvatskom tako ne prevodi. Doktrina je, recimo, Marxova doktrina. Ovo je naprosto ocjena stanja. I što se tiče međunarodnih odnosa i europskih odnosa, ja se u potpunosti slažem s time što je premijer Plenković tamo rekao. Međutim, nema onog što bi bio nužni zaključak, što se Hrvatske tiče, iz te njegove analize europske situacije, američkog stava, ruskog stava, pozicije i važnosti Ukrajine za obranu Europe. I iz činjenice da se vidi da se ekstremističke antieuropske političke stranke u europskim državama financiraju i podržavaju čak i od strane ovih velikih "Tech Bros", dakle Muska i Thiela i takvih ljudi. Nema logičnog zaključka iz toga.
A logični zaključak je da, ako je to istina u Njemačkoj, ako je to istina u Francuskoj, kako ne bi bila istina u Hrvatskoj. Dakle, ta ista ekipa, naravno u manjim razmjerima jer smo mi manje važni, ali ta ista ekipa od ljeta vrlo agresivno pokušava destabilizirati i situaciju u Hrvatskoj. Kao što se jasno postavio prema tome u situaciji ekstremne desnice u drugim europskim zemljama, prema tome se treba vrlo jasno postaviti i u Hrvatskoj. Dok je još vrijeme. Dok se može suzbiti i naprosto uhvatiti konce od kuda ide podrška, od kuda idu novci, od kuda ide logistika i organizacija. Dakle, to bi bio jedan logični zaključak za Hrvatsku iz analize europske situacije s kojom se ja u potpunosti slažem, ali mi fali ono što je njegov stvarni posao, a to je čuvati nas. Čuvati našu zemlju i od takvih stvari.
Mislite li da je neko vrijeme čuvao, a da sada više ne čuva Hrvatsku od takvih stvari?
- Mislim da je naprosto krivo procijenio, to je moja ocjena, da se ta ekipa u Hrvatskoj može udobrovoljiti ili na neki način integrirati. Mislim da je to pogrešna procjena i taj chamberlainski pristup: da ćemo mi sada umilostiviti ekstremnu desnicu, pa kod nas neće raditi ono što su radili u Češkoj, Poljskoj i tako dalje - to je bila ta ideja na početku Drugog svjetskog rata. Pokazalo se toliko puta u povijesti da naprosto ne djeluje. Treba neki Churchill, kad dođe takva situacija, da kaže: "We will fight them on the beaches".
Plenković je, čini se, spomenuo negdje u javnim izjavama da je Zelenskom osobno rekao jedan savjet, i to na temelju iskustva koje je Hrvatska imala za vrijeme Tuđmana i u obrani u ratu. Rekao je Zelenskom nešto u stilu: ako ti jedan centimetar Ukrajine prepustiš dobrovoljno, potpišeš u sklopu mirovnog sporazuma, tvoja uloga u povijesti će biti kao da si najveći izdajnik. Savjetovao ga je da ne radi ono na što ga zapravo prisiljavaju i Trump, a i Rusija. Da ne daje teritorijalne ustupke.
- Ja mislim da imam pravo. Mislim da Plenković ima pravo, samo ne možeš, kao što je poznato, dva puta stupiti u istu rijeku. Drugim riječima, nijedna situacija u povijesti nije identična kao neka prethodna. Jer su okolnosti drugačije. U vrijeme ratova kroz koje se raspadala bivša Jugoslavija, uključujući i rat u Hrvatskoj, svijet je bio sasvim drugačiji. Dakle, na kraju je NATO bio spreman bombardirati Srbiju da bi spriječio genocid na Kosovu. Taj svijet više ne postoji. Ta vrsta podrške i sposobnosti barem jednog dijela međunarodne zajednice da bude indignirana zločinima i da se suprotstavi tome, to više ne postoji. U ideji koju zagovaraju sada i Putin i Trump, a to je podjela svijeta na interesne sfere, nije važno što ti radiš u svom dvorištu. Što ti radiš u svojoj interesnoj sferi je tvoja stvar. I nitko se neće zauzeti ni za koga drugoga. Na neki način mi smo još bili zadnja situacija u kojoj se netko od velikih sila htio zauzeti i pomoći u razrješavanju te situacije.
Trump uporno spominje, a i drugi koji mu nastoje laskati to ponavljaju, da je spriječio ili zaustavio osam ratova. Među njima spominje da je zaustavio rat između Srbije i Kosova tijekom ovog drugog mandata, dakle pričamo o zadnjih desetak mjeseci. Iako nikome nije jasno o čemu priča - čini se kao potpuno izmišljena stvar - svi to ponavljaju. Pa i europski dužnosnici kad mu se nastoje svidjeti. Nitko se ne usudi reći da nikakav rat između Srbije i Kosova on nije spriječio. Jer smatraju da će ga time iziritirati. To je baš slikoviti prikaz tog pristupa koji svi imaju: pa nadamo se da nije tako mislio i da će zaboraviti što je rekao. Ali on i dalje uporn radi to što radi.
- Ja bih rekla da je to u okviru onog s čim smo počeli na početku, a to je da je Europi jako teško prihvatiti da Amerika nije više naš saveznik. Ili barem dok ova administracija i njoj eventualno slične administracije vode Ameriku. Amerika nije europski saveznik. Meni je to teško reći. Meni je to teško prihvatiti. Meni, koja sam pročitala sve biografije glavnih očeva-utemeljitelja američke Republike, svih njihovih dilema oko instrumenata koji će zauvijek spriječiti bilo kakvu autoritarnu vlast, polemiku između Jeffersona i Adamsa oko toga... Dakle, teško mi je izgovoriti tu rečenicu. Ali je činjenica da se u ovom razdoblju Europa mora na to naviknuti. I zato ova taktika, koju ja ne osuđujem jer razumijem i znam taj osjećaj kad si na nekoj poziciji, političkoj, vodećoj… Ako si ozbiljan čovjek, imaš osjećaj odgovornosti, to je zapravo najsnažniji osjećaj. I smatraš da svoje neko dostojanstvo trebaš podrediti osjećaju odgovornosti za zemlju, za sve građane u tvojoj zemlji, i ako to uključuje da se ulizuješ jednom autokratu, onda se probaš ulizivati da vidiš jel’ to ima efekta. Sjetite se Keira Starmera sa njegovim pismom za ponovnu državnu posjetu, pismom od kralja koji je donio Trumpu da bi ga udobrovoljio, i svi su tamo nešto kimali. Ja to razumijem i ne osuđujem, ali naprosto mislim da je vrijeme za takav pristup prošlo. Jer, ti možeš to probati jedanput, možeš dvaput, možeš pet puta. Nakon pet puta je malo preglupo, mislim, jer to ne djeluje.
Otvori KEKS Pay
prošlo je vrijeme pusićkove lijeve amerike,koja je svim zemljama svijeta preko domaćih izdajnika nametala woke totalitarizam i ostale nastrane i nemoralne vrijednosti...