Od travnja 2017. godine na čelu Javne ustanove Spomen-područje Jasenovac je Ivo Pejaković, dugogodišnji kustos Memorijalnog muzeja i spomen-područja. Pejaković je iz obližnjeg Starog Grabovca te je na toj poziciji naslijedio dugogodišnju ravnateljicu Natašu Jovičić. Odmah ga je dočekala sporna ploča HOS-a i odvojene komemoracije koje lani nije uspio spojiti, a zasad nema naznaka da će ove godine biti drukčije pri obilježavanju travanjskoga proboja iz logora Jasenovac. Pejaković za Večernji list govori o odnosu društva prema zločinima u Jasenovcu, korištenju logora u dnevnopolitičke svrhe, primjedbama židovske zajednice na stalni postav Muzeja...
Izložba “Jasenovac – pravo na nezaborav” otvorena u sjedištu UN-a u New Yorku uzburkala je hrvatsku javnost. Jesu li s Javnom ustanovom Spomen-područje Jasenovac i s vama organizatori te izložbe kontaktirali?
Ne, ni sa Spomen-područjem Jasenovac niti sa mnom nitko od organizatora izložbe u Ujedinjenim narodima nije kontaktirao. O otvorenju te izložbe doznao sam iz medija.
Mislite li da je to u redu, jer je ipak riječ o izložbi u središtu UN-a koja bi trebala svijetu predstaviti logor Jasenovac?
Mi imamo dosta materijala, fotografija i dokumenata, o logoru Jasenovac. No, teritorij Nezavisne Države Hrvatske obuhvaćao je tada područja današnje Hrvatske, Bosne i Hercegovine te dijela Srbije (Srijem). Sa svih tih područja ljudi su bili deportirani u Jasenovac. Prema tome, smatram da je sasvim normalno da su sve te države zainteresirane za tu temu. U tom smislu, Spomen-područje Jasenovac nema i ne treba imati monopol na istraživanja o logoru Jasenovac. Drugim riječima, može se napraviti dobra izložba o logoru Jasenovac i žrtvama logora i bez sudjelovanja u tome Spomen-područja Jasenovac, samo što se to, po svemu sudeći, u ovom slučaju nije dogodilo.
Jeste li upućeni u sadržaj izložbe u sjedištu UN-a?
Nisam izložbu vidio uživo, ali sam vidio fotografije dijela materijala s izložbe. Ne znam koji su plakati uklonjeni, kako su izvijestili iz našeg Ministarstva vanjskih poslova, ali sam na ostalima vidio neke faktografske pogreške i po tome je očito da autori koji su je radili nisu potpuno upućeni u tu temu. Recimo, očito ne razlikuju Staru Gradišku od Donje Gradine, pa su pod legendom Stara Gradiška opisani događaji koji su se dogodili u Donjoj Gradini. Zatim, u opisivanju tvornice lančara u sklopu logora Jasenovac, nazivaju je Romskim logorom, a on je bio na drugome mjestu, kod sela Uštica. Spominje se da je Vjekoslav Luburić prije osnutka logora Jasenovac bio u Dachauu gdje je vidio kako su nacisti upravljali tim logorom, što je opet faktografski netočno jer je on bio u logoru Sachsenhausen. Postoje očito neke faktografske pogreške i mi bismo to primijetili da su s nama kontaktirali, no očito su išli nekim drugim smjerom i cilj same izložbe ipak je bilo nešto drugo.
Organizatori su isticali da su i strani stručnjaci sudjelovali u postavljanju izložbe, među kojima i Izraelac Gideon Greif? Surađujete li s njim? I kakva je suradnja JUSP-a Jasenovac s Republikom Srbijom, tamošnjim institutima i institucijama koje se bave Jasenovcem?
S Gideonom Greifom se nisam imao priliku upoznati. Znam da je posjetio Spomen-područje Jasenovac jedne nedjelje prošle godine, ali ja tada nisam bio na poslu pa se nismo susreli. On je stručnjak za logor Auschwitz, o kojem je objavio više knjiga i članaka i izuzetno je cijenjen na tom polju, ali ne znam koje su mu reference za logor Jasenovac i koliko je upućen u tu temu. Ne znamo ni koji je dio izložbe autorski njegov. Glede suradnje, RH je članica IHRA-e, Međunarodne alijanse za sjećanje na holokaust. Preko te organizacije odvija se međunarodna i regionalna suradnja jer su članovi delegacija u njoj i iz muzeja i instituta susjednih država. Sudjelujemo i na raznim konferencijama i seminarima gdje uspostavljamo suradnju. Na razini institucija nema konkretne suradnje s institucijama iz Srbije, to je sve na individualnoj razini.
Znamo da se logor prostirao i s druge strane Save, u Donjoj Gradini, gdje također postoji spomen-područje. Kakva je suradnja s vodstvom tog spomen-područja?
Logor Jasenovac nalazi se s obje strane rijeke i u vrijeme SFRJ to je bilo jedno spomen-područje. No, raspadom Jugoslavije Sava je postala granica između dviju država i uspostavljena su dva spomen-područja, Jasenovac u Hrvatskoj i Donja Gradina u BiH. Do danas nije uspostavljena službena suradnja između tih dvaju memorijalnih centara te se sva komunikacija odvija na osobnoj razini. Znamo ljude koji ondje rade, sretnemo se ponekad, a studentske grupe iz inozemstva najčešće žele obići oba spomen-područja pa koordiniramo posjete.
Zbunjuje li možda inozemne studente što su na dvije strane jednog te istog logora različite brojke žrtava i drukčiji postavi u muzejima?
To su uglavnom studentske grupe ili znanstvenici koji imaju neke informacije i predznanje. Znaju i za različite poglede na dijelove događaja u Jasenovcu, tako da dolaze čuti što će im reći s jedne i druge strane granice pa to usporede. Na neki način to često i bude svrha njihovih posjeta, da čuju obje strane.
Vezano uz izložbu u UN-u, Hrvatska je optužila Srbiju za manipulacije i krivotvorenje činjenica. Jasenovac se često koristi u dnevnopolitičke svrhe, političari ga često spominju. Kako Jasenovac izbaciti iz tih dnevnopolitičkih prepucavanja?
Politika ne može riješiti te probleme, ali može dati neki okvir i dovesti do toga da se stvari maknu s dnevnopolitičke scene i da se time bave stručnjaci. No, čini se da trenutačno taj okvir još ne postoji, pa jedna strana preuveličava broj žrtava, a druga ga smanjuje. Vidi se da je javnost ponekad krivo informirana, možda i zbunjena time, i dok se spomenuti okvir ne stvori i dalje će se ta tema politizirati. I mi, stručnjaci koji se tom temom bavimo, moramo pokušati uspostaviti kontakte i napraviti korak dalje u suočavanju s tim dijelom naše povijesti.
Velika su neslaganja o broju žrtava u logoru. Svi kažu da znaju da nije primjereno raspravljati o broju žrtava, a onda počnu o tome raspravljati. Koliko je do sada JUSP Jasenovac uspio potvrditi stradalih u jasenovačkim logorima? Nastavljaju li se ta istraživanja, je li dostupna sva dokumentacija koja bi trebala biti dostupna?
Spomen-područje Jasenovac radi na projektu „Poimenični popis žrtava Koncentracijskog logora Jasenovac 1941. – 1945.”. Cilj je tog projekta da se na jednome mjestu, u jednoj bazi podataka, prikupe imena žrtava logora. Uz to, Spomen-područje Jasenovac prikuplja i fotografije, dokumente, predmete koji su vezani uz ljude koji su ubijeni ili su bili zatočeni u logoru Jasenovac. Često nam se obraćaju ljudi s pitanjem da im pomognemo u rasvjetljivanju što se dogodilo s članovima njihovih obitelji. I to su neki od najemotivnijih trenutaka u poslu kojim se bavimo. Više sam puta vidio odrasle ljude koji su nakon svih tih godina saznali neki novi podatak o sudbini članova svojih obitelji i to su doživjeli vrlo emotivno. Trenutačno se u bazi podataka Spomen-područja Jasenovac nalaze informacije o više od 83 tisuće žrtava logora Jasenovac. Uvijek naglašavamo da to nije konačan broj i da istraživanja i dalje traju. Potrebno je više ljudi i više vremena kako bi se sva ta dokumentacija koja postoji u arhivima, vezana uz 2. svjetski rat i logore, pregledala i to će potrajati.
Je li vam dostupna ta dokumentacija? Jeste li ikad bili odbijeni zahtijevajući kakve dokumente?
Dokumentacija vezana uz 2. svjetski rat dostupna je u arhivima i do nje se može doći. Imamo problem vezan uz pristup matičnim knjigama rođenih i umrlih. Stvar je u tome što postoji Zakon o zaštiti osobnih podataka, pa je pristup tim podacima ograničen i do nekih se podataka ne može doći. A to bi nam moglo pomoći jer postoje nekad različite informacije o mjestu i datumu rođenja nekih ljudi, kao i godini i mjestu njihove smrti. Taj zakon sprečava pristup tim podacima. Glede nestale dokumentacije iz Spomen-područja tijekom Domovinskog rata, nakon 2000. je cijela ta građa odnesena u Banjaluku te odande prebačena u Muzej holokausta u Washingtonu, koji ju je evidentirao i vratio nama. Napravili smo potom reviziju i procijenili da nam je vraćeno oko 60 posto građe. Ne možemo tvrditi što se dogodilo s ostalom građom, je li uništena tijekom rata ili je možda netko negdje čuva. Zbirka predmeta je gotovo sva vraćena. U najvećoj mjeri nedostaju upitnici o stradanju koje je Spomen-područje Jasenovac prikupljalo 70-ih i 80-ih godina prošlog stoljeća, a riječ je o dokumentima koje su ispunjavali ili preživjeli logoraši ili članovi obitelji žrtava.
Je li proračun od dva milijuna kuna dovoljan za ono što se očekuje od JUSP-a Jasenovac?
Proračun nam je nešto viši od dva milijuna kuna za funkcioniranje cijele ustanove, od plaća zaposlenicima, troškova režija... Prijavljujemo se i za projekte Ministarstva kulture pa dobijemo neka dodatna sredstva za organiziranje izložbi, tiskanje knjiga i kataloga te konzervaciju građe. Od Hrvatskog sabora dobijemo 200 tisuća kuna za organizaciju komemoracije. Imamo četiri kustosa koji obavljaju stručni dio posla. Naravno, imate li više ljudi i više novca, možete i više napraviti. Sve je to povezano jedno s drugim.
Direktor Svjetskog židovskog kongresa za Izrael Laurence Weinbaum rekao je ovaj tjedan da je nezadovoljan stalnim postavom Memorijalnog muzeja. I predsjednik Židovske općine u Zagrebu Ognjen Kraus kaže da nisu zadovoljni izgledom stalnog postava jer ne prikazuje ono što se stvarno događalo. Kako to komentirate?
Trenutačni stalni postav Memorijalnog muzeja u Jasenovcu otvoren je u studenome 2006. Od tada do danas bilo je različitih komentara o postavu, i pozitivnih i negativnih. Riječ je o multimedijskoj izložbi na kojoj su izloženi predmeti koji govore o stradanju ljudi, fotografije, dokumenti i filmovi vezani uz zločine počinjene u logoru Jasenovac. Na staklenim pločama koje su smještene na stropu muzeja abecednim redom ispisana su imena žrtava logora. Razlike u mišljenjima odnosno kritike na stalni postav uglavnom su se odnosile na tri elementa. Prvo, naglasak izložbe je na osobnim pričama ljudi koji su bili žrtve logora, a pri tome nedostaje kronološki prikaz događaja. Drugo, autori izložbe odlučili su se da u muzeju ne prikazuju eksplicitne fotografije zločina i unakaženih tijela jer su smatrali da bi žrtve takvim pristupom bile još jednom ponižene. Zbog toga su stizale kritike da muzejski postav ne prikazuje stvarnu sliku stanja u logoru Jasenovac. I treće, autori izložbe krenuli su od definicije pojma memorijalni muzej. Smatrali su da bi u postavu takvog muzeja u prvom planu trebale biti žrtve logora. Zbog takvog pristupa, dolazile su kritike da stalni postav ne govori dovoljno o drugoj strani, o počiniteljima zločina – ustašama. Kritičari smatraju da je ta strana priče trebala biti zastupljenija u postavu. Pretpostavljam da se g. Weinbaum složio s takvim kritikama izložbe pa se zbog toga u svom komentaru negativno izrazio o stalnom postavu Memorijalnog muzeja. Održali smo ovaj tjedan sastanke o tome i s predstavnicima IHRA-e, tako da ćemo vidjeti koliko ćemo u nekom budućem razdoblju ići u promjene postava, ali one bi morale biti utemeljene na čvrstim znanstvenim i muzeološkim standardima.
Objavili ste nedavno podatke o posjećenosti spomen-područja, vidimo da se radi o oko 13.000 posjetitelja, je li to dovoljno ili premalo? Posebno u oči upada da je više stranih nego domaćih posjetitelja, čak je više i skupnih školskih posjeta iz inozemstva, a domaći se mogu nabrojiti na prste jedne ruke. Je li to dobro za hrvatsko društvo?
Memorijalni muzej spomen-područja Jasenovac ponovno je otvoren nakon Domovinskog rata, u studenome 2006. godine, tako da broj posjetitelja možemo pratiti od 2007. godine. Te je godine spomen-područje posjetilo oko 8000 posjetitelja. Od tada broj posjetitelja lagano raste, tako da je prošle godine Spomen područje Jasenovac posjetilo 12.805 posjetitelja. Također se može primijetiti da broj posjetitelja iz Hrvatske više-manje stagnira, a broj stranih posjetitelja raste. Žao nam je što je broj škola iz Hrvatske koje posjećuju Spomen-područje Jasenovac skroman. Prošle je godine Spomen-područje Jasenovac posjetilo devet školskih grupa.
Posjećuju li poljski učenici Auschwitz?
Da, posjećuju, ali ne znam točne brojke.
U Hrvatskoj je broj školaraca koji posjete Jasenovac jako mali?
Lani su učenici iz devet hrvatskih osnovnih i srednjih škola posjetili Jasenovac i svima je jasno da je to jako skroman i nezadovoljavajući broj. Imali smo ovih dana sastanke i u Ministarstvu obrazovanja da vidimo kako to promijeniti i privući školske grupe u Jasenovac. Mi nismo komercijalni muzej i nema smisla da se reklamiramo plakatima. Smatram da uz muzeološku djelatnost ustanove, glavni cilj treba biti edukacija i to bi trebala biti i naša uloga u hrvatskom društvu.
Kako se hrvatsko društvo odnosi prema Jasenovcu? Upozorava li se dovoljno na ono što se ondje događalo?
Hrvatsko je društvo u vrijeme Drugog svjetskog rata bilo podijeljeno, a refleksije tih podjela možemo vidjeti i danas. Važno je pitanje tko je danas u društvu autoritet kada se govori o tome. Jedini način da se stvari pomaknu naprijed i da Drugi svjetski rat prestane biti tema koja izaziva sukobe i podjele jest da se o svemu tome govori na provjerenim znanstvenim činjenicama, da se jasno osude holokaust i genocid koje su u logoru Jasenovac počinili ustaše. I kao što sam već rekao, potrebno je definirati politički okvir unutar kojeg će se voditi diskusije o tome i u Hrvatskoj i u susjednim državama. Kada se to dogodi, logor Jasenovac prestat će biti polje za političke igre i u glavni fokus doći će žrtve.
Politika bi trebala napraviti svoje, no već četiri godine nema Savjeta JUSP-a Jasenovac. Zašto?
U Savjetu su bili predstavnici srpske, židovske i romske zajednice, saveza antifašista i preživjelih logoraša i to tijelo od 2014. nije formirano. Stvar je u tome što Zakon o Spomen-području Jasenovac ne precizira kako se biraju članovi Savjeta i to je problem. Treba reći da je taj Savjet bio tijelo u kojem su predstavnici naroda i skupina koji su najviše stradali u Jasenovcu imali svoj glas i mogli su iznijeti svoje ideje, stavove i prijedloge. Tako da su te skupine nezadovoljne jer osjećaju da se taj njihov glas, otkad nema Savjeta, više ne čuje. A posljedica je toga, vjerujem, i posjet g. Weinbauma, ali i to da se ta tema internacionalizira i da se o njoj govori u IHRA-i. Bitno je da se što prije stvori povjerenje između svih zainteresiranih, od predstavnika stradalnika do vlasti, i tako napravi plan kako dalje.
U posljednje vrijeme Jasenovac je bio u središtu pozornosti i zbog spomen-ploče poginulim pripadnicima HOS-a na kojoj je bio pozdrav “Za dom spremni”. Što mislite o toj ploči i koliko je to naštetilo Hrvatskoj?
Iz perspektive Spomen-područja Jasenovac stvar je jasna, naši arhivi imaju jako puno dokumenata o deportacijama ljudi koji su završili u Jasenovcu i pri dnu tih dokumenata često se može vidjeti pozdrav “Za dom spremni” koji su ustaše koristili u 2. svjetskom ratu. Stoga je jasno da je neprihvatljivo da je ploča s takvim pozdravom bila postavljena u središtu mjesta Jasenovac, ali je uklonjena i više nije ondje.
Smatram da kada se podižu ploče posvećene braniteljima poginulim u Domovinskom ratu, postoje za to službeni simboli države, zastava, grb, simboli Hrvatske vojske, i da na tim pločama trebaju biti takve oznake, te da je neprihvatljivo da one budu obilježene pozdravom “Za dom spremni”.
Govoriti o Jasenovcu, a ne spomenuti Društvo za istraživanje trostrukog logora Jasenovac, njihova saznanja i objavljene radove, knjige, ne sponenuti povjesničarku Blanku Matković i njezine radove, Romana Ljeljka ,...., je isto što se radilo za komunizma- Jasenovac je dogma o kojoj nema rasprave, tko pronalazi dokumente o drugačijim događajima o logoru, biva žigosan kao revizionist, proustaški orjentiran,..Upravo povijest podliježe, ako se nađu dokumenti i steknu drugačija saznanja, reviziji i ispravljanju onoga o čemu se krivo govorilo i učilo!! Jasenovac ne može i ne smije biti iznimka!! Konsačno se mora utvrditi prava istina o Jasenovcu, kakva god ona bila!!