Možemo se razilaziti u političkim raspravama u Saboru i među strankama, ali oko mira, sigurnosti i položaja Hrvatske u mijenjajućim geopolitičkim okolnostima svi moramo djelovati uz što veći konsenzus jer smo tako snažniji - poručuje Davor Ivo Stier u intervjuu vođenom u ponedjeljak prijepodne studiju Večernji TV-a. Pogledajte video snimku, a u nastavku donosimo transkript razgovora HDZ-ova europarlamentarca i bivšeg ministra vanjskih poslova u prvoj Vladi premijera Plenkovića.
Dok pričamo, pokušava se uskladiti hrvatski stav između Vlade i Ureda predsjednika. Hrvatski stav o tome kako danas glasati u New Yorku na na Općoj skupštini Ujedinjenih naroda o rezoluciji o Ukrajini. Dvije su zapravo rezolucije, jedna koja je europska, koja nastoji osuditi rusku agresiju, iskazati podršku teritorijalnom integritetu i suverenitetu Ukrajine. Dakle, sve one riječi i retorika koje su do sada bile u rezolucijama, ali tu rezoluciju ne podržavaju Sjedinjene Američke Države jer je Trump uveo neku promjenu u Bijeloj kući i SAD idu s drugom rezolucijom. Koja je možda susretljivija prema Rusiji, prema Putinu kao agresoru.
Nema riječ "agresija". Nema te kvalifikacije.
Tako je. Kako bi se, po Vama, trebala Hrvatska postaviti prema jednoj i drugoj rezoluciji? I kako mislite da će se postaviti, odnosno kakav će biti ishod ovog pokušaja usklađivanja između premijera Plenkovića i predsjednika Milanovića?
Imamo rezoluciju koju je predložila Ukrajina, i koju Europska unija kosponzorirala, dakle koja ima potporu Europske unije. Stoga, kad je pitanje kako će se Hrvatska postaviti, ona će sigurno tu rezoluciju podržati. I mislim da je to normalno, poželjno, da je to jednostavno dosljedno s našom pozicijom od samog početka ove ruske agresije na Ukrajinu. Dobro je da o tome, naravno, komuniciraju i sukreatori vanjske politike. To se može samo pozdraviti. U ovom trenutku je važno vidjeti kako će se i na Vijeću sigurnosti postaviti stvari. Dakle, jedna stvar je kad dođe na Opću skupštinu, ali, kao što znate, pravila Vijeća sigurnosti su posebna jer tu postoji i pravo veta stalnih članica Vijeća sigurnosti. Imamo tu i rezoluciju koju je predložila američka administracija sada pod Trumpom. Koja nema tu kvalifikaciju agresije. Međutim, Francuska kao stalna članica bi barem mogla, ako bi to htjela, staviti veto. Ja sumnjam da će to učiniti. Ja sumnjam da će to Francuska učiniti, ali vidjet ćemo.
Ako ta američka dođe na Opću skupštinu, i kada dođe, kako bi Hrvatska tu trebala glasati?
Pretpostavljam da će se tu raditi onda na određenim amandmanima, da se poboljša taj tekst. Vjerujem da će naša diplomacija u tome, naravno, prvo voditi računa o našim interesima, ali da će sigurno surađivati i s drugim europskim diplomacijama na tom tragu. Ali pretpostavljam da jedna takva rezolucija, koja s jedne strane kaže da se treba poštivati teritorijalni integritet Ukrajine, ali ne ide sa kvalifikacijama o agresiji... To je nešto što je do sada imalo potporu zapravo većine članica Ujedinjenih naroda. Kada pogledate sve ove “nesvrstane”, kad govorimo o Latinskoj Americi, Africi, dobar dio Azije, oni su podržali pravo Ukrajine na teritorijalnu cjelovitost, ali nisu označavali Rusiju ili su se jako pazili da ne ulaze u to. Mislim da Europska unija mora voditi računa da se ne dovodi u neku vrstu izolacije unutar tog novog svijeta i tog novog međunarodnog konteksta.
Ok. Novi svijet koji imamo, i koji nas je dosta šokantno udario u glavu, je svijet u kojem je Amerika možda promijenila stranu. I odustala od savezništva s europskim državama s kojima je bila saveznik još od kraja Drugog svjetskog rata i s kojima je gradila zajedničke institucije, i NATO i druge, te se priklonila Rusiji. Što ako je Trump upravo servirao Putinu veliku pobjedu u Ukrajini? Koja nije samo pobjeda u smislu osvajanja i zadržavanja okupiranog teritorija, nego pobjeda svih Putinovih želja, svjetonazora njegovog. Što ako su i NATO i Europska unija, i europske države, bačene u blato preko kojeg će projuriti konjica velikih, moćnih država, koje će raditi s manjima što god žele?
Prvo, mislim da moramo razumjeti koji je tu interes Amerike, naravno, i konkretno ove Trumpove administracije, zatim što je interes Rusije u novim promijenjenim okolnostima i, naravno, ono što je najvažnije - koji je naš interes, Hrvatske, i nas kao članica Europske unije. Agresijom na Ukrajinu, jasno, Rusija predstavlja egzistencijalnu opasnost za Ukrajinu. Doista egzistencijalnu. Jer plan Putina... Koji nije ostvario, ni nakon tri godine rata, i to moramo reći. Dakle, nije uspio u onom prvom naumu da zauzme cijelu Ukrajinu i da je vrati u ruski svijet, odnosno u tu sferu utjecaja.
Što ako sad uspije, s Trumpom?
Po meni, Rusija neće odustati od tog cilja. Samo želim konstatirati da u ovom trenutku ona to nije uspjela. E, sad, što je Trumpova politika, ili što je američka, čak i prije Trumpa, ali dobiva sada nove forme s Trumpom? Dakle, Rusija je egzistencijalna opasnost za Ukrajinu. Rusija je i najveća prijetnja za Europu. Ali Rusija više nije najveća prijetnja ili nije uopće doživljavana na taj način od strane Amerike, što je zapravo bio slučaj za vrijeme Hladnoga rata.
I za vrijeme Bidena, praktički do jučer je to bio slučaj.
To baš i nije tako. Ali Rusija je bila glavna prijetnja i za SAD i za zapadnu Europu tada. I na tim osnovama je stvorena transatlantska suradnja, savezništvo, NATO, dakle sve ono što znamo. I za vrijeme ne samo Bidena, nego i prve Trumpove administracije, i prije, za Ameriku glavni suparnik više nije Rusija, nego Kina. Oni gledaju na rusku agresiju kao na jedan regionalni konflikt, kao i na regionalni konflikt na Bliskom istoku. Razlika je, naravno, s Trumpom, koji u ovom trenutku mijenja i retoriku i kvalifikaciju. I želi što prije dovesti do prekida vatre. Hoće li doći do tog prekida vatre ili ne, to tek trebamo vidjeti.
Ali bitna razlika je što želi dovesti do prekida vatre pritiskom na Zelenskog i na Ukrajinu, na žrtvu agresije, i susretljivošću prema agresoru.
Moramo razumjeti što želi postići, on želi jednostavno sve resurse koje ima posvetiti toj sigurnosnoj konkurenciji s Kinom. U tome, stoga, želi u jednom trenutku reći: "ok, dosta je ovo što smo pomagali Ukrajini, sada ili će Europa preuzeti jer je to njihova sigurnost"... Želi isto tako da i regionalni akteri i američki saveznici na Bliskom istoku preuzmu veću odgovornost za tu regionalnu sigurnost. I želi se fokusirati na Kinu. Ima u tome na neki način slične logike kao što je imao Nixon za vrijeme Kissingera, sada samo obrnutoga smjera, da odvoji Peking od Moskve što je više moguće. Samo što je tada to bilo bitnije da bi se porazio Sovjetski Savez u Hladnom ratu. To je zapravo, ako hoćete, i određeni kontinuitet u američkoj vanjskoj politici. Ono što je doista novo s Trumpom je što on izgovara… Prvo, stvari kojima, dakle, izbjegava govoriti o Rusiji kao agresoru. Dakle, kaže Zelenskom da je diktator i dovodi u pitanje spremnost SAD-a da pruža i dalje tu sigurnosnu zaštitu Europi. To je sasvim sigurno jedan novi element. S druge strane, upućuje na nešto što Europa zna da mora napraviti i znala je za vrijeme Bidena, za vrijeme prve Trumpove administracije, pa i prije toga. Da mora više preuzeti brigu za vlastitu sigurnost i više trošiti i investirati u vlastitu obranu.
Dobro, ali taj projektni zadatak da Europa preuzme brigu za vlastitu sigurnost je i u mirnodopskim vremenima težak. Da sad imamo potpuni mir, prosperitet, sreću, ljubav i ekstazu na kontinentu, to bi bio teško ostvariv zadatak. A u ovoj situaciji imamo neprijatelja na istoku, prijatelja na zapadu koji isto bombardira prijateljskom vatrom Europu, dakle još je više nemoguće izgraditi zajedničku obrambenu politiku sada pod takvom vatrom. Htio sam pitati ovo. Ako je Putinov cilj bio srušiti Zelenskog i postaviti marionetski režim u Kijevu. To nije uspio, kao što znamo. Što ako i Trump sada ima taj cilj? Jer on govori Zelenskom da mora otići. Što ako je Putin čekao i dočekao da dođe u Bijelu kuću predsjednik s kojim će moći ostvariti svoj cilj od prvog dana: da dekapitira Ukrajinu i postavi tamo marionetsku Vladu? Čini mi se da Trump govori Zelenskom, sa svim tim izjavama poput "diktator" i "izgubit će zemlju ako ne bude potpisao" jedan zapravo štetan ugovor za Ukrajinu, da mu Trump poručuje: ako nećeš otići civilizirano, otići ćeš necivilizirano. Što ako su i Trump i Putin sada na istom cilju? Da im je projektni zadatak maknuti Zelenskog, pa neka dođe neka vlada koja će potpisati marionetsko primirje s Moskvom.
Dakle, ono što mi imamo kao informaciju, koja je do sada nama na raspolaganju, jest da je ovaj američki tim, koji se u Rijadu sastao s Rusima, imao prvo ideju prekida vatre, a onda pitanje organizacije izbora, pa onda tek jedan mirovni sporazum. Dakle, prvo prekid vatre. Pitanje je hoće li ga uspjeti dogovoriti. Hoće li Putin na to pristati? Ja u ovom trenutku ne mogu reći da sam 100 posto siguran da će se to dogoditi. Ukoliko se to dogodi, a ja sumnjam da će Ukrajina odbiti prekid vatre, onda će i Europa to vjerojatno prihvatiti. Ali pitanje je hoće li doći uopće do toga. To je ono što se u ovom trenutku sada odvija. Hoće li Putin ostvariti cilj da zauzme cijelu Ukrajinu? Mislim da bi to bilo poražavajuće i za samog Trumpa. Ako pogledate njegovu retoriku, Trump optužuje Bidena zbog načina, ne toliko zbog povlačenja, jer on je bio pokrenuo zapravo taj proces povlačenja iz Afganistana, pa ga je Biden samo nastavio, nego zbog načina na koji se sve to dogodilo - da je bio poražavajući itd. Ukoliko bi se Putin jednostavno prošetao i zauzeo cijelu Ukrajinu, to bi bio doista poraz i Trumpa, što si on očito ne može dozvoliti. Kad sam bio u prosincu prošle godine u Washingtonu, čuo sam od ljudi poput Mikea Waltza da oni upravo žele spriječiti takav scenarij. Oni žele prekid vatre, ali ne žele da to bude poražavajuće za Zapad, poražavajuće za SAD, poražavajuće za njihovu administraciju, Trumpovu. I ne žele da to bude samo prekid vatre koji će biti pauza kako bi se Putin regrupirao i nastavio kasnije, u određenom periodu, ponovno s agresijom i zauzeo cijelu Ukrajinu ili tko zna gdje bi išao dalje. Dakle, to je ono što su govorili ljudi koji su danas u Bijeloj kući, odnosno savjetnici.
Ali to nije govorio nikad Trump. To je bilo nadobudno razmišljanje europskih saveznika, koji su tražili neku nadu možda u nekim figurama, kao što je Rubio, kao što je Mike Waltz. Ali ta nada, ako ju je netko i vidio, nije se sada ostvarila u realnosti.
Ja vam kažem što su oni govorili i zašto mislim da u ovom trenutku… Naravno, Trump vjerojatno vodi i računa o tome, ne može niti on ispasti da je skroz poražen na taj način. Vidjet ćemo hoće li doista postići to primirje, taj prekid vatre, i pod kojim uvjetima. Ono što je jasno je da on želi to što prije. Sjećate se onih njegovih najava da želi to u 24 sata, u tome nije uspio, ali želi to što prije.
Jasno je da želi što prije, ali ovo zanemarujemo u razgovoru, a htio bih da to dotaknemo, da mi kažete svoje mišljenje. Čini se ne samo da on to želi što prije. On taj mir želi ostvariti pritiskom na Ukrajinu i susretljivošću prema Rusiji, dakle potpuno obrnuto od svih nadobudnih očekivanja ljudi kao što ste sad rekli, u stilu možda će Mike Waltz, možda će Marco Rubio spasiti stvar. Trump je šef. Ako nekome to nije bilo jasno, jasno je sada. Na njemu je da odlučuje. Ako se on probudi jedan dan i kaže da je Zelenski diktator, on je diktator. Ako se on probudi i kaže da je Davor Ivo Stier ne znam što, u Beogradu često i na vas lijepe etikete, sjećate se? Recimo, on se probudi jedno jutro kaže za Vas da ste to, a Vi se onda branite od te etikete. Samo je na njemu. Vidjeli smo što je rekao Pete Hagseth, njegov ministar obrane. Zastrašujuće pomalo izjave. Možemo se praviti da ih nismo čuli ili da ih interpretiramo na pozitivan način. Bile su vrlo jasne. Vidjeli smo govor JD Vancea u Münchenu. Jako jasna i snažna izjava: neprijatelj nije Rusija, neprijatelj nije Kina, neprijatelj su sami Europljani koji opsesivno doživljavaju borbu protiv govora mržnje na društvenim mrežama. Rekao je Europljanima: Rusija nije neprijatelj, vi ste neprijatelj! Američki potpredsjednik. Ja sad ne znam što to znači, ali ako uzmemo da znači onako kako izrečeno, to znači: ljudi nismo više na vašoj strani.
Što se tiče te retorike i što se tiče poruka, one imaju po meni nešto što bi se moglo reći da nisu konzekventne. U sljedećem. Traži se i pokušava se dati potporu od strane libertarijanskog pokreta u Americi, kojeg predvodi Trump... Doduše, koliko je taj pokret trumpizma libertarijanski... Na primjer, Bannon ga naziva nacionalno-populistički, dakle dobiva različita imena. Ali pokušavaju podržati određene političke snage u samoj Europskoj uniji. To se vidjelo iz sastanaka s AfD-om, potpora ili pozivanje određenih ljudi na CPAC u Americi. Ima jedna tu retorika da se Europa odrekla svojih kršćanskih korijena. Što dijelom ja mogu čak i u nekom smislu prihvatiti. Ali onda se daje potpora, na primjer, ili se pozove na CPAC, Jordana Bardellu. Dakle, čovjeka koji bi trebao biti kandidat za premijera ukoliko bi Le Pen pobijedila u Francuskoj. A ta formacija i gospođa Le Pen glasali su da pravo na pobačaj uđe u Ustav Francuske. Ili gospodin Salvini u Italiji, koji jako podržava Trumpa i obrnuto. Gospodin Salvini otvara anketu unutar vlastite stranke da vidi može li eventualno podržati Zakon o eutanaziji. Ili se na taj CPAC poziva, na primjer, slovačkog premijera koji je socijalist. Koji veze nema s konzervativnim mislima itd. Dakle, na koji način želi li taj trumpizam graditi neke političke alijanse s kime. Tu vidite da to doista nije konzekventno.
Mislite, nije konzistentno? A što ako je cilj samo razbucati, podijeliti Europljane?
Nije konzistentno. I drugo, ukoliko administracija Donalda Trumpa želi biti uspješna u toj sigurnosnoj konkurenciji s Kinom, ali izgubi saveznike u Europi, ona će zapravo u tome biti oslabljena. Mislim da je tu strateška greška ili previd ove Trumpove administracije, kad se na taj način odnosi. S druge strane, mislim da Europa mora prihvatiti ovu poruku da se mora manje baviti time što je ovaj rekao, što je onaj rekao, na koji način ćemo sad to interpretirati... I više se fokusirati na to što Europa može i mora učiniti. Dakle, manje pričati i više pokazati u djelima. Znamo da se mora povećati obrambeni proračun u svim europskim zemljama. Europska unija nije koncipirana kao država niti kao jedan geopolitički subjekt. Ona je više mirovni projekt da se zemlje unutar Europske unije ne sukobljavaju kao što su to činile u Prvom i Drugom svjetskom ratu. Međutim, ona, da, može iskoristiti i fleksibilnije tumačiti svoje vlastita pravila da pomogne državama članicama da povećaju svoje obrambene izdatke, da pokrenu ponovno vojnu industriju. Za to se moraju, naravno, reindustrijalizirati, za to moraju učiniti određene stvari koje ne ovise o Trumpu, ne ovise o Americi, ne ovise o Rusiji, ovise isključivo o tome što će i koje će odluke donijeti sama Europska unija i njeni lideri. Mislim da se na tome mora fokusirati. Previše analizirati što je netko rekao - mislim da od toga nema koristi.
Ali, dobro, potrebna je i analiza. Ako Amerikanci kažu da više ne pružaju konvencionalnu vojnu sigurnost Europi, prvo se mora shvatiti što to znači da bi se definiralo kako se Europa onda mora naoružati.
Ne kažem da ne treba analizirati, nego ima po meni jedna sklonost tome da se svu energiju posveti na analize, na sastančenje, na summite, na rasprave itd, a onda od toga nikakvog rezultata.
I sami znate koliko je nekad teško donijeti odluke, ne samo među 27 lidera, premijera ili predsjednika, nego i kad stvar dođe u parlamente nacionalnih država. Koliko mislite da je Hrvatska sada kapacitirana ili dovoljno svjesna opasnosti današnje geopolitičke situacije. Koliko je Hrvatska, dakle i naš Sabor i politička scena, sklona tome da ako nešto treba napraviti da se to napravi. A ne sklona tome da se idemo svađati i stranački dijeliti kao na svim temama, pa ćemo sad i na ovoj.
Pa to je najvažnije pitanje.
Meni se čini da je kapacitet hrvatske političke scene i stranaka ovo drugo. A, evo još jedna tema na kojoj ćemo mlatiti praznu slamu, da tako kažem. Ne vidim nikakvu fokusiranost u smislu: ljudi, ovo je dosta egzistencijalno težak trenutak, možda i za Hrvatsku, možda i na našim granicama se dogodi neka opasnost - idemo napraviti što treba napraviti, bez obzira na sve.
Mislim da je to najvažnije pitanje. Volim Europu, ali naravno da je primarno pitanje što je interes Hrvatske. I to je ono što moramo prvo gledati. U okviru, naravno, našeg članstva u Europskoj uniji itd, ali što može i što mora Hrvatska. Prvenstveno ovo što Vlada čini. Nije počela jučer i to je dobro. Mora nastaviti tim putem da jača naše obrambene kapacitete, da to bude jedna snaga odvraćanja, da vodi računa o miru i sigurnosti u našem susjedstvu... Mi ćemo imati sigurno nekih izazovnih trenutaka, ali to neka ostane da ne eskalira. I na tome moramo raditi. Manje ćemo imati utjecaja na neke svjetske procese, ali moramo itekako biti fokusirani da u razgovoru, prvo s našim partnerima u Europskoj uniji, ali ne treba prekidati niti kanal komunikacije preko Atlantika, i s ovom Trumpovom administracijom, da se sačuva mir i stabilnost u našem susjedstvu. To je ključna stvar. I u tom kontekstu moramo djelovati, mora djelovati i naša diplomacija mora djelovati općenito državna politika. I zato je dobro da bude dijaloga i suradnje između i sukreatora vanjske politike, ali općenito i političkih stranaka. Imamo mi teme, i puno toga gdje se možemo u Saboru (razilaziti u mišljenjima), to je, dapače, i dobro, da bude pluralizma. Ne moramo svi misliti isto. Ali oko mira, sigurnosti, položaja Republike Hrvatske i sigurnosti u našem susjedstvu - tu moramo djelovati doista što je više moguće na temelju određenog konsenzusa kako bismo bili što snažniji.
Trumpov domaći protivnik, duboka država ima EU saveznike. Zato Trump nema saveznika EU saveznika, osim možda Mađarske. Sterova teza o gubitku EU saveznika, potpuno je bez veze, jer Trump ne može izgubiti ono što nema.