Naslovnica Premium Analize i intervjui

Mladi odlaze jer im je odveć uzak sociokulturni ambijent

Lovci na privatne dobitke oštetili su patriotske vrijednosti, ali one podižu nužan razvojni imunitet
28. rujna 2017. u 08:23 1 komentara 1675 prikaza
Ivan Rogić
Foto: Sanjin Strukić/PIXSELL
Pogledajte galeriju 1/6

Sa sociologom prof. dr. sc. Ivanom Rogićem razgovarali smo o stanju u hrvatskom društvu, odseljavanju mladih, načinu na koji (ne) funkcioniraju političke stranke u Hrvatskoj, političkoj korektnosti... Prof. Rogić, koji je danas u mirovini, bio je redoviti profesor na Arhitektonskom fakultetu u Zagrebu, a i autor je nekoliko knjiga iz područja sociologije. Prof. Rogić, dobro poznat stručnoj javnosti, diplomirao je i psihologiju te filozofiju, a usto je i pjesnik, no Rogić ništa od toga ne voli isticati niti se hvaliti. Rijetko istupa u medijima.

Ivan Anušić Iseljavanje 'Nema bolje i sigurnije zemlje od Hrvatske, posebno ako ste Hrvat'

Gdje je točka “pucanja“ građana u hrvatskom društvu, koje se stalno vrti u krug oko ideoloških tema dok promjena nabolje u životu većine nema?

U raznim političkim intrigama jednostavnije je ponuditi simbolične konflikte jer je to čak bolje prilagođeno ukupnoj ograničenoj sposobnosti djelovanja političkog sektora u kojemu je gomila svijeta s očitim teškoćama u obrazovanju i razumijevanju stvari. Najlakše je pretvarati u sukobe svjetonazorske razlike. Puno je teže prihvatiti se posla za koji je politički sektor zadužen. Nitko nije odgovorio na pitanje gdje je točka pucanja jer ondje gdje se očekivala nije se dogodila. No, osnovni podaci o socijalnoj krizi u Hrvatskoj nisu potpuni. Zaboravlja se, bez obzira na broj nezaposlenih, da nemali dio turizma funkcionira na crno. Zaboravlja se i da, prema nekim procjenama, 3% BDP-a čine doznake iz dijaspore, formalno zabilježene, a u stvarnosti su vjerojatno veće. Koliko se sjećam, prema procjenama Instituta za financije prije koju godinu, udio sive ekonomije obuhvaća oko 20 – 25% BDP-a. Mi se dobrim dijelom gubimo u sivoj ekonomiji.

Mislite, Hrvatima i nije toliko loše pa se zato i ne bune?

Kadikad se, vidimo, i bune. Ali treba imati na umu tu paralelnu gospodarsku stvarnost. Da bi došlo do suvisle promjene, morate imati i neku uobličenu razvojnu alternativu jer promjene ne nastaju samo iz otpora. Morate imati razvojnu alternativu koja mobilizira kompetentne skupine, sposobne za promjene. Bilo bi logično da na tome rade političke stranke. No većina se stranaka u nas malo razlikuje od udruga građana. Skupina poznanika ispiše tri papira, s njima ide na izbore i evo njih, oni su stranka. Neke među njima teško je zamisliti izvan operetnog dekora.

Pravu političku stranku legitimira odnos prema državi i ključnim ciljevima i teškoćama države i društva. Čak i one velike nerijetko nalikuju na udruge građana u lovu na grupne političke dobitke, poput utjecaja na financijske tijekove i podjelu funkcija, a ne na stranke kojima je stalo do javnog interesa. Stoga nema ni selekcije ljudi po kvaliteti, da i ne govorimo o mucanju u odnosu na razvojna pitanja. Velikih pameti ja tu nisam vidio, dobre programe, pošten rad s biračima, političku kulturu teško je to kod nas naći. U Hrvatskoj je prisutno i rentiranje društvenog položaja u kojem pojedinci temeljem raspolaganja društvenim položajem (ne)činjenjem i korupcijom izvlače koristi za sebe, a štetu za društvo.

Ivan Mrvoš izumitelj je pametne klupe IVAN MRVOŠ: 'U 22 godine država mi nije ništa ni dala, barem ne for free'

Koji vas društveni procesi osobito zabrinjavaju u Hrvatskoj?

Konkurencija i nije tako mala. Opći im je nazivnik dezintegracija, fragmentiranje, razlomljavanje društva. Nekoliko je tu procesa, ali prvo je imovinsko raslojavanje. Najbolje ga ilustrira podatak da 90% štednje drži 10% štediša. Dezintegraciji pridonosi i način rada pojedinih funkcionalnih podsustava poput bankarskog ili pravosudnog. Oni imaju svoju logiku rada, “racionalnost“, ali u nju nisu uključeni i negativni učinci na društvo. Sjetite se slučaja istaknuta u raspravama o “švicarcu“: pokazalo se da su ljudi nakon nekoliko godina otplate kredita imali veći dug nego na početku otplate. Kao u kazalištu apsurda. Analogna stvar u pravosuđu: imate procese koji traju desetljećima pa bi čovjek morao živjeti barem sto pedeset godina da bi trajanje tih procesa imalo nekog smisla. U političkom sektoru, donošenje zakona ne prati i odgovarajuća, simulirana, kritička provjera učinaka pa i nije neobično što su mnogi zakoni međusobno “posvađani“. Sažetak: imamo gubitak povjerenja ljudi u institucije, stranke i razvojnu perspektivu. I uspon različitih instant-odnosa prema dugoročnom razvitku.

Na primjeru Agrokora, ali i niza drugih tvrtki, pokazalo se da je država često funkcionirala kao jamac neodgovornog poslovanja velikih poduzetnika?

Mi još temeljitog istraživanja što se dogodilo s Agrokorom nemamo. Činjenica je da je država, u odnosu s velikim poduzetnicima zainteresirana za što veću zaposlenost, ako ni zbog čega, onda zbog rizičnih implikacija, političkih i razvojnih, velike nezaposlenosti. Taj argument velike tvrtke nerijetko koriste da bi “zarobile“ državu ponašajući se po shemi: počnete li me stezati, ja ću otpuštanjem ljudi stvoriti nezaposleničku frku, a vi ćete snositi posljedice. To omogućuje velikim tvrtkama nemali manevarski prostor u načinima “zarobljavanja države”, što se u slučaju Agrokora, izgleda, i dogodilo. Državni nadzor nad Agrokorom kasni 20-ak godina. Aktualizirao se tek sada kad se došlo u tijesno. I sada dolazimo do fenomena – nečinjenja odgovornih institucija. Pitanje je: na koji način “vrednovati“ to nečinjenje. Promatrano izbliza, ono nije kriminalno djelo. Ali je, zapravo, prema posljedicama u društvu, baš to: kriminalno djelo.

Zašto takvo nečinjenje nije moguće u uređenim državama, gdje radnici i poduzetnici poštuju zakone?

U našim prilikama horizont obvezujućeg djelovanja državnih ustanova svodi se na shemu: donosimo zakone i proračun, i to je dovoljno. I, treba li, “povoljno se zadužimo“. Ne uzima se u obzir da država ima obvezu nadzora i da je, ovako ili onako, u ulozi svojevrsne “razvojne agencije“, pa joj ne može biti svejedno što se s razvojnim tijekovima u društvu događa. Država mora stvarati društveni ambijent za pošteno poduzetništvo. Ne može biti stvarnost za sebe, bez obveza prema drugima. Takva, “odozgo“, konstrukcija državnih zadaća bliska je “totalitarnoj“, dakako pod navodnicima. I olakšava različite modalitete “zarobljavanja“. To je daleko od poticanja socijalno odgovornog poduzetništva. Možemo o Njemačkoj misliti ovo ili ono, ali tako konsolidirana država ostaje u nas na dulje vrijeme zaumnim “predmetom želja“.

Za vašu i knjigu dr. Ivana Čizmića “Modernizacija u Hrvatskoj i hrvatska odselidba“, demograf prof. dr. Anđelko Akrap kaže da je monumentalno štivo. Hrvatska odselidba još traje, danas mladih i obrazovanih ljudi?

Hvala profesoru Akrapu na lijepim riječima. Odseljavanje mladih i obrazovanih još je jedan dezintegrativni proces. Otpočeo je još sredinom 70-ih godina prošlog stoljeća kao reakcija, ne samo na ekonomske i političke (ne)prilike, nego je posljedica i sociokulturnog stanja koje je tendiralo društvu s puno totalitarna nasilja i politike i s malo ozbiljnih razvojnih izgleda. Stoga su odlazili i ljudi koji nisu bili ekonomski ugroženi. Proces se nastavio i nakon 90-ih, čemu je pogodovala drugojugoslavenska i srpsko-crnogorska agresija.

A nastavio se i nakon ulaska Hrvatske u EU. Sad više nemamo stari politički sklop, ali je očito da se nastavila svojevrsna “odgoda“ modernizacije i stvaranja novog sociokulturnog i, ako hoćete, moralnog stanja. Jasno je da, kad mladi ljudi danas uspoređuju Hrvatsku s razvijenim zemljama EU, stvaraju idealiziranu sliku zemalja u koje odlaze. S tom slikom vežu izglede za uspjeh, profesionalne aspiracije i odgovarajući životni stil. Na drugoj strani ostaje manjak perspektive i nepoticajan sociokulturni ambijent, odveć “uzak“ za ostati “ovdje“.

Ivan Đikić IVAN ĐIKIĆ: 'Sve ovisi o nama, ne o Vladi u Zagrebu, županiji ili gradu'

Mislite, mladi su svjesni uređenosti društva vani i ne vjeruju da će se stvari ovdje promijeniti?

Dobar dio mladih je svjestan toga. Temeljno nepovjerenje građana u institucije i političare, koje je prema istraživanjima na djelu već više od 15-ak godina, tome dodatno pridonosi. Povjerenje građana u institucije moglo bi se početi graditi sinergijskim povezivanjem politika dugoročnog razvitka s odgovarajućim sociokulturnim vrijednostima i moralnim stanjem pa bi ljudi vidjeli neki suvisli smjer i perspektivu, to više što Hrvatska ima i prednosti u odnosu na razvijene zemlje kad je riječ o sigurnosti, ležernijem stilu života, raširenim mrežama prijateljstva, pa i solidarnosti. Bez koliko-toliko artikulirane strategije dugoročnog razvoja u kojoj bi mladi vidjeli perspektivu iseljavanje će se teško zaustaviti. Nije taj eventualni okret lako ostvariv. Hrvatska je već dugo iseljenička zemlja pa su svojevrsnu dugoročnu otpornost stekle lančane selidbe u kojima iseljeničke mreže, gotovo autonomno, povlače nove selidbene kandidate. Gubitak mladog i obrazovanog stanovništva plus negativne demografske tendencije i više su nego ozbiljan argument da su potrebne temeljite promjene u hrvatskom odnosu prema pitanjima nacionalnog razvitka.

Ivan Rogić | Autor : Sanjin Strukić/PIXSELL Foto: Sanjin Strukić/PIXSELL

Naši ljudi s fakultetom rade u Irskoj kao konobari, recepcionari, a neki iz toga izvlače zaključke da je riječ o kompleksima jer radije konobare vani nego u svojoj zemlji?

Ta je teza pojednostavnjena, za takve zaključke treba imati valjane analize. Reći da mladi ljudi odlaze jer su sebični i da ih nije briga za ovu zemlju na rubu je negativne stigme. Mladi imaju svoje aspiracije, tragaju za prihvatljivim sociokulturnim ambijentima, za radnim i moralnim uvjetima gdje se od rada može pristojno živjeti. Hoće li uspjeti, ne znam. I dijaspora ima svoje tamne strane. No, kontekst iz kojega dolaze te aspiracije određen je prosječnom hrvatskom plaćom, a s njom i skromnija obitelj teško može “bordižati“ iz mjeseca u mjesec bez dužničkih zapleta. To znači da će mladi i s visokim obrazovanjem u inozemstvu pristati na poslove ispod svoje obrazovne razine ako su bolje plaćeni.

Je li patriotizam u Hrvatskoj okaljan jer su ga oni koji su se na njega najviše pozivali iskoristili za privatne koristi i ogadili mnogim građanima?

Tijekom hrvatske obrane od agresije 1991. – 1998., a i poslije, zabilježeni su brojni primjeri patriotizma koji ne dopuštaju njegovu banalizaciju. No, (zlo)uporabom patriotskih označitelja služili su se i lovci na privatne dobitke. Patriotske vrijednosti najviše su oštećene praksama i postupcima “bijelog polusvijeta“ u gospodarstvu, politici, kulturi. Njegovi se pripadnici predstavljaju kao srednja klasa, a, u osnovi, su sudionici lupeških mreža što djeluju po shemi: dobici naši/moji – štete plaća društvo. Kada takve prakse i postupci prodru u institucije, lako se dobiva “legitimacija“ polukolonijalne zemlje. Kada k nama dolaze zainteresirani za razne investicije, nerijetko se orijentiraju baš takvim, polukolonijalnim mjerilom. Patriotizam i njemu srodne vrijednosti treba čuvati ne zato da bi apstraktno bile prisutne kao prazne forme, nego zato što se bez njih ne može uspostaviti normalno razvojno stanje društva.

Ne slažem se s onima koji misle kako je patriotizam stvar prošlosti. On je, osobito u malim državama, nultim okvirom unutar kojega se stvara obrambeni mehanizam da se ne otkliže u polukolonijalno stanje, ali i podiže nužni razvojni imunitet. Kad pogledate, recimo, proizvode iz Velike Britanije, na mnoštvu možete naći britansku zastavu. Stvar je u tome što su to – kvalitetni proizvodi, pa im se ne može prigovoriti za banalizaciju. Nisu velike nacije stavile ad acta patriotizam, naprotiv. U Njemačkoj je dobra industrijska i tehnička proizvodnja postala identitetskim označiteljima Njemačke: dobar stroj spontano se veže za njemačko podrijetlo. Tu tek predstoji rasprava o odnosu korporacija i nacionalne države.

Jacques Houdek RAZOČARAN ODLASCIMA Jacques napao Vladu: 'Nemam strpljenja za trivijalnosti, počnite raditi svoj posao'!

Živimo u kulturi zidova, najbogatiji se ograđuju od siromašnih unutar država i između kontinenata…

Odvajanje, i socijalno i prostorno, bogatijih slojeva obilježje je društava koja se oštro raslojavaju i stvaraju novu/staru unutrašnju, ekonomsku i socijalnu, hijerarhiju, pa se povlaštene manjine i fizički ograđuju. Radikaliziramo li taj iskaz, dobivamo tvrdnju po kojoj “zidove“ konstruiraju hijerarhijske strukture koje teže obnovi feudalnih odnosa u suvremenom kontekstu. Čim je to u igri, jasno je da se taj proces načelno ne može adresirati na nacionalnu državu. Ona je, po definiciji, država zasnovana na solidarnosti i bliža aristotelovskom modelu pravedne države.

Jedan od njezinih strategijskih učinaka održavanje je solidarnosti, barem delegitimiranje, kako velite, zidova i zapreka, i stvaranje prohodnog društva, gdje je moguć prijelaz iz jednog sloja u drugi. Ako nema te prohodnosti, nemate ni nacionalnu stvarnost. U nizu mnogoljudnih zemalja taj se proces “refeudalizacije“ osnažuje neoliberalnim pristupom, gdje velike korporacije preuzimaju igru i stvaraju društvenu hijerarhiju uspjeha i odnosa s onu stranu nacionalne solidarnosti.

Za male zemlje pitanje je o socijalnoj prohodnosti društva ključno jer je riječ o procesu temeljem kojeg se jedino može održavati trajnim razvojno vitalno stanje. Čim počne zatvorena hijerarhizacija, riječ je o cijepanju društva i zajednice i dugoročnu gubitku razvojnih šansi. EU, kakav god bio, s nizom dvosmislica i slijepih mjesta, još nekako održava ravnotežu u koliko-toliko podnošljivim okvirima.

iseljavanje Ne odlaze svi Planirao odseliti u Njemačku, no ipak je odlučio staviti sve na kocku. I uspio je

Europa se ograđuje schengenskim zidom od migranata da je ne bi osvojila druga kultura ili da bi sačuvala svoje uređeno društvo za sebe u strahu da je ne preplavi sirotinja?

Dijelom to ograđivanje ne možete prihvatiti jer je, i simbolično i stvarno, uvodom u prijeporno, poluratno stanje. No, treba uzeti u obzir da su se nakon velikog useljeničkog vala 60-ih godina prošlog stoljeća formirala u europskim zemljama prijema usporedna društva, u kojima se nije dogodila nikakva integracija doseljenih. Usporedna društva osnažuju procese dezintegracije u društvima doselidbe pa je pitanje koja je svrha stvaranja usporednih društava. Ne vjerujem da će tu pomoći fizički zidovi, ali je novo razumijevanje te stvarnosti važno, a ono se često nijekalo uz obrazloženje da su veće koristi od useljenika nego štete. Nije sporno: ondje gdje je bilo useljeničkih valova, zemlje prijema su napredovale.

Ali je i činjenica da su se nakon nekog vremena, a nije se to priznavalo do 90-ih godina, stvorila usporedna, neintegrirana društva koja razvojne potencijale zemalja prijema – slabe. Poznati američki politolog i sociolog Robert Putnam analizirao je učinke doseljavanja u velikom broju lokalnih zajednica u SAD-u. Pokazalo se da veliko useljavanje slabi unutrašnje povjerenje među članstvom i da takve zajednice puno teže artikuliraju zajedničke interese i ciljeve. Nisu se u njima, nužno, stvarali sukobi, nego su, prema rezultatima analize, doseljeni živjeli za sebe, a domaći za sebe, bez međusobnih veza. Zato je važno “priznavanje“ tih činjenica i da se ključna pitanja ne zaklanjaju “optimističnim“ stereotipima koji onemogućuju bilo kakvu kritičku raspravu.

Nedavno su aktualizirane rasprave o sekularnoj državi i sekularnom društvu. Brkaju li mnogi razliku između tih termina?

Sekularnost je odvojenost ovlasti države od ovlasti crkve. No sekularnost nije nadmoć nereligijskih vrijednosti u društvu, a moderna država to i ne propisuje. Izvoditi teze o sekularnosti društva iz sekularnosti države implicira povratak k totalitarnim modelima. Često se, na tom tragu, religija trpa isključivo u privatnu sferu, premda brojna sociologijska istraživanja, počevši od poznatoga Maxa Webera i dalje, to ne potvrđuju. U suvremenom društvu u kontekstu dominirajućeg tehničkog razvitka imate, primjerice, snažnu intenciju sukladno kojoj život treba tehnički konstruirati jer da se tako uspješno nadmašuju svi njegovi biologijski manjkovi.

Hannah Arendt na to kritički primjećuje da je težnja tehničkom konstruiranju života jedna od temeljnih težnji totalitarizma. Naspram te intencije stoje religijske vrijednosti ističući svetost života i da se život ne može/ne smije prevesti u nešto što se konstruira. Danas je, dakle, njegovanje takve religijske svijesti prinos otporu totalitarnim intencijama pa bi redukcija te svijesti na privatna stanja bila neka vrsta nekrofilne ironije. Također, svetost života dovodi se u pitanje i unutar različitih sekta pa su sustavi izgrađenih religija valjani čuvari predaje o svetosti života i naspram njih.

Je li vjera stvar izbora da vjerujemo unatoč svemu u postojanje Boga kao simbola dobra, a nevjera racionalna pobuna protiv Boga koji dopušta stradavanje nevinih u prirodnim katastrofama i nesrećama kao i stradavanje od ljudske pokvarenosti?

Nisam teolog pa mi je teško o tome valjano govoriti. Rečeno slobodnije, esejistički: Bog je više pitanje nego odgovor. Čitao sam više biografija svetih ljudi. U njima se vidi kako ih je drmala sumnja, odvrgavanje, vraćanje vjeri. Nije to bila “čista“ situacija jer ne možete odnos prema zadnjim stvarima imati bez pitanja kad pitanje prethodi svemu. I vašoj slobodi jer, ako ne pitate, niste ni slobodni. Nama današnjima, koliko vidim, Bog je “razumljiv“ samo u obzoru slobode. I ne može ga se dovoditi u pitanje ne dovodeći u isti mah i samu slobodu.

Kina Poslovna putovanja Redovi za vizu za Kinu ipak samo zbog – sajmova

Ubija li malo-pomalo politička korektnost istinu?

Na prvu loptu – da. Politička se korektnost javlja kao novi nadzor jezika i ukupne komunikacije, a time i nadzor nad ljudima. Komunikacija je nulti proces koji “konstruira“ društvo. Komunikacija je jezik na djelu. To znači da je jezik na vrhu popisa glavnih “predaka“ društva. Nadzirući jezik nadzirete ukupnu društveni dinamiku. Posebno je to važno uzmete li u obzir da su klasifikacije kojima se služimo temeljne mentalne operacije.

One su ukorijenjene u jeziku i u odgovarajućoj “semiotičnosti“ kulture. Tko nadzire klasifikacije posredovanjem jezika, nadzire i načine na kojima se temelje identiteti pojedinih skupina. Znamo da su svi totalitarizmi imali svoju političku korektnost. Prije 90-ih vaša se profesija častila nazivom društveno-politički radnik. Neoliberalno inzistiranje na političkoj korektnosti, možda izravnije nego druge neoliberalne primjene i prakse, upozorava na manje vidljive totalitarne korijene brojnih neoliberalnih izuma.

ljudi Milan A. Račić Ako svi odlaze iz Hrvatske, zašto bismo mi ostali? Slavonija Borislav Škegro Suze za zagorske brege i slavonsku ravnicu dio su baštine jer pogađaju bit povijesnih kretanja cijele nacije prosvjed MARKOV TRG Mladi i sindikati prosvjedovali: 'Vrijedim više u Irskoj' Većina se ne odjavljuje Službena statistika: Hrvata je 29.255 manje. Demografi: To nije točno
Matija Vuica
Iskroji svoj život
Matija Vuica: Unikati i rad po mjeri nikada neće izaći iz mode

A1 izdvaja za Vas