Michael Wolff, američki novinar i autor četiriju knjiga o predsjedniku SAD-a Donaldu Trumpu, jedan je od zanimljivih gostiju koji će govoriti na ovogodišnjem 18. Weekend Media Festivalu u Rovinju. Tim povodom razgovarali smo s najpoznatijim Trumpovim kroničarom, neovlaštenim biografom vjerojatno najnetipičnijeg američkog predsjednika u povijesti.
Bio je ovo tjedan u kojemu je ponovno aktualizirana i priča o bliskoj povezanosti Donalda Trumpa i ozloglašenog seksualnog prijestupnika, pokojnog newyorškog financijaša Jeffreya Epsteina, a o toj povezanosti najbolje je, prije svih ostalih, govorio upravo Wolff. On je detalje svojih razgovora s Epsteinom o Trumpu, razgovora vođenih 2017., objavio uoči predsjedničkih izbora u studenom prošle godine. Wolff je veliki kroničar te nevjerojatne priče o dvojici prijatelja iz New Yorka, koji su svojedobno ganjali žene, novac i moć, a od kojih je jedan završio u Bijeloj kući (dvaput), a drugi je završio kao osuđeni i osramoćeni pedofil u najgorem američkom zatvoru, u kojem je 2019. počinio samoubojstvo vješanjem o plahtu.
Prije knjiga o Trumpu – od kojih je prva bila "Fire and Fury" 2018., a posljednja "All or Nothing" 2025. – Wolff je napisao i knjigu o medijskom magnatu Rupertu Murdochu, koji je također ovog tjedna ponovno u svim vijestima. Što zbog podjele svog medijskog carstva i upravljačkih prava među svojom djecom, što zbog toga što je istražno povjerenstvo Kongresa došlo u posjed i javno objavilo Trumpovu rođendansku čestitku Epsteinu, koju je prije dva mjeseca otkrio Murdochov Wall Street Journal. Trump je tvrdio da je ljetošnje otkriće WSJ-a bilo lažno, tužio je WSJ tražeći odštetu od 10 milijardi dolara (!), ali sad se pokazuje da ništa nije bilo laž, što Trumpa i Bijelu kuću ne sprečava da i dalje poriču Trumpovo autorstvo nad čestitkom, koja vrvi seksualnim aluzijama.
– To pismo, koje je on demantirao, postaje još nepobitnije, povezujući ga s Epsteinom i Epsteinovim seksualnim životom, koji je postao "treća tračnica" američke politike – kratko komentira Wolff u našem ovotjednom razgovoru. Izraz "third rail" u američkom žargonu koristi se i u značenju koje nije doslovno, nego označava kontroverzno pitanje koje političari obično izbjegavaju. Trump uporno izbjegava temu svoje povezanosti s Epsteinom i seksualnim skandalima oko pokojnog financijaša, ali priča je i dalje živa, istražuje se i u medijima i u Kongresu, i ima potencijal da politički naškodi Trumpu. Na početku intervjua Wolff kratko opisuje kako je uopće od kolumnista američkih magazina, specijaliziranog za praćenje medijske scene i medija, i od autora knjige o Rupertu Murdochu ("The Man Who Owns The News", 2008.), došao u poziciju autora bestselerskih knjiga o predsjedniku Trumpu.
– Trump me oduvijek zanimao kao medijska figura. On jest medijska figura. Mislim, on je puno više medijska nego politička figura. Sve što radi su ponajprije medijski potezi, prije nego politički. Mediji su njegova politika. Tijekom mnogih suđenja stalno je govorio ljudima oko sebe: moja medijska strategija je moja pravna strategija. Ja baš i nisam politički novinar. Iskreno, politika me ne zanima toliko. Ali zanima me zanimljiv lik, karakter. I odjednom se pojavio taj tip, figura veća od života… Vjerujte mi, nikada ne bih napisao knjigu o Joeu Bidenu, nijednu, a kamoli četiri knjige. I tako sam se počeo baviti ovime. Trump mi je bio naklonjen i pustio me u Bijelu kuću, uglavnom zato što me je vidio kao osobu koja piše o medijima, a on je bio zainteresiran za medije.
Četiri knjige i 8-9 godina kasnije, kako uspijevate još uvijek graditi i zadržavati svoje izvore oko Trumpa? Pretpostavljam da je na tom putu pisanja knjiga bilo mnogo spaljenih mostova prema sugovornicima.
Pa, da, ali čudno, nije bilo toliko puno spaljenih mostova. Mislim, ponekad uništim svoje mostove prema Trumpu. Sigurno postoje određene osobe prema kojima sam spalio mostove. Ali, istovremeno, ljudi oko Trumpa dovoljno su znatiželjni. Jer, oni žive u Trumpovoj stvarnosti, a ipak izlaze iz toga i žele ponovno potvrditi kako izgleda prava stvarnost. Kao da žele reći: pogledajte, ja sam normalna osoba, iako, istina, radim za Donalda Trumpa i moram ga podupirati u ovome ili onome, ali ja sam uistinu normalan. Zatim, tu je i činjenica da ovo radim već 10 godina, tako da sam zapravo prijatelj s mnogima od tih ljudi. Vidjeli su da su knjige koje pišem prilično točne. One odražavaju njihovo iskustvo, zato što su to iskustvo povezali sa mnom. Došli smo do točke da razumijemo gdje jedni i drugi stojimo u ovom velikom Trumpovu ekosustavu.
Ti izvori nisu s vremenom toliko začepili usta, koliko bi se očekivalo?
Nitko oko Trumpa nije začepljenih usta. Mislim da svi imaju potrebu raspravljati o tom svom iskustvu. Toliko je neobično, toliko neobjašnjivo da morate pokušati shvatiti i objasniti.
Vaša je teza da bi se o Trumpu trebalo izvještavati i općenito se prema njemu odnositi sasvim drukčije nego prema bilo kojem drugom političaru ili predsjedniku. Jer je on toliko drukčiji od svega dosad viđenog u politici i institucijama. Vjerojatno ljudi još uvijek nagađaju ili isprobavaju različite pristupe o tome kako se nositi s Donaldom Trumpom. Demokratska stranka još uvijek pokušava shvatiti kako ga poraziti. Novinari još pokušavaju shvatiti kako najbolje izvještavati o nekome tko se ponaša kao on.
Da, i imam osjećaj da su uglavnom podbacili u pokušaju da to shvate. Mislim, novinari i dalje tretiraju izvještavanje o Donaldu Trumpu kao izvještavanje o političaru, kao izvještavanje o politici. U konačnici se radi o opisivanju Trumpove politike, bez obzira na to koliko ona bila luda ili nerazumljiva. I stoga se uvijek javlja neki osjećaj nestvarnosti. Stvorili su normu gdje svatko, doslovno svatko, zna da norma ne postoji ili da se norma krši na dnevnoj bazi. A to je neuspjeh. Mislim, ako se u ovom slučaju sve vrti oko karaktera, a to su ljudi koji nisu baš dobri u pisanju o karakteru, jer to nije njihov posao – njihov je posao pisati o procesu, to je ono što politički novinar radi – onda na taj način ostaju bez temeljnih vještina za izvještavanje o tom čovjeku. New York Times ne može objaviti naslov koji kaže "Predsjednik SAD-a je lud", što bi, u nekom smislu, bio prikladniji naslov od naslova koje objavljuju.
Kako vam se čini pristup koji Gavin Newsom, demokratski guverner Kalifornije, odabire u oponiranju Trumpu? To je pristup koji ismijava Trumpa imitiranjem njegova karikaturalnog ponašanja. Mislite li da će to uspjeti?
Ne znam. Ali pitanje je zaista kako privući pozornost. Nedavno sam večerao s mogućim i vrlo vjerojatnim predsjedničkim kandidatom, guvernerom jedne "swing" savezne države, demokratom, vrlo umjerenim, vrlo razumnim, kojega svi vole. Nakon večere, na kojoj je bilo samo nekoliko ljudi, pomislio sam: "O, moj Bože, ovaj tip promašuje poantu." Mislim, on govori u političkim paragrafima. Čovječe, moraš shvatiti, tu se ne radi o politici. Nikoga nije briga za politiku. Ljudi žele neku drugu vrstu vizije. Možda se samo žele zabaviti. I ne kažem da je išta od toga dobro, ali to je politička stvarnost u kojoj sada živimo. Ako se to ne shvati, Donald Trump će ostati apsolutno dominantan. Čak i ako napusti Bijelu kuću, bit će u Mar-a-Lagu, i to će i dalje biti Trumpovo doba. Osim ako netko ne shvati kako tome doskočiti.
U jednom ranijem razgovoru spomenuli ste mi da ste Hrvatsku posljednji put posjetili toliko davno da je dovoljno reći da su Titove slike bile posvuda na zidovima. Možda je to budućnost prema kojoj danas ide Amerika: Trumpove slike posvuda po zidovima, u svakoj učionici, svakom uredu, javnom ili privatnom… Njemu bi se ta ideja svidjela, siguran sam. Ide li Amerika prema tome?
Siguran sam da idemo prema nekoj novoj stvarnosti. Zapravo, već se nalazimo u nekoj novoj stvarnosti. Oblik toga još uvijek je nejasan, ali svakako se čini kao da bi to vrlo lako mogla biti stvarnost "svetog Trumpa". Ovdje u Americi ne znamo puno o diktaturama i autokraciji, ali čini se da se to svakako razvija prema nekom novom obliku vlasti u kojem je nužno da se svi klanjaju vođi.
Možemo li to nazvati nekim američkim oblikom "dobrohotne diktature". S "benevolentnim diktatorom"?
Ne čini se toliko benevolentnim. Čini se prilično toksičnim. Taj čovjek zahtijeva konstantno laskanje, konstantno klanjanje i ne smijete mu reći "ne". Ako kažete "ne" Donaldu Trumpu, on će vas odlučiti uništiti. Ako ste republikanski član Kongresa i kažete mu "ne", vaša je karijera u opasnosti. Ako ste velika korporacija i kažete mu "ne", on će se umiješati u vaše poslovanje. Ako ste medijska tvrtka i kažete mu "ne", tužit će vas i to će vas koštati mnogo novca. Ako ste strana vlada koja mu kaže "ne", pokušat će vas poniziti. U najmanju ruku.
Ili vam nametnuti carine, tarife.
Ili to, da.
Prošli put kad smo razgovarali, dotaknuli smo se teme laskanja Trumpu, a to je bilo netom uoči NATO-ova summita, i čini se da je laskanje bio operativni princip cijelog NATO-ova summita. A nakon toga pokazalo se da svi koriste istu taktiku u ophođenju s njime. Svi se oslanjaju na laskanje. I Rusija, i NATO-ovi saveznici, doslovno svi.
Točno. I izvršni direktori tehnoloških kompanija, koji su prošloga tjedna došli u Bijelu kuću, svaki od njih, od tih megabogataša, klanjao se Trumpu na najponizniji i najbestidniji način. Postoje dva načina da se na to gleda. S jedne strane, on je toliko dominantan da može prisiliti bilo koga da se tako ponaša. Može prisiliti najbogatije i najmoćnije ljude u zemlji da se ponižavaju pred njim. Drugi način da se na to gleda je da je on toliko proziran, tako ga je lako izigrati, da vas ništa ne košta da izgovorite pred njim te bestidne, ponižavajuće i isprazne izjave, a onda dobijete što god želite.
Trump tuži medijske kuće koje ga kritiziraju, ali vas ipak nije tužio. Hoću reći, nije još. Kako to objašnjavate?
Ne mogu objasniti. Mislim, ne želim se previše truditi to objasniti, jer možda će me tužiti. Ali tužio je mnoge ljude koji su razgovarali sa mnom ili su me citirali. Ne znam, možda je to zato što mu se sviđam. Sviđao sam mu se u raznim trenucima u prošlosti. To je pomalo čudan odnos s tim mojim knjigama, koje su vrlo kritične prema njemu, ali su vrlo uspješne. Stoga se on time ponosi. Zašto su te knjige uspješne? Zato što su o njemu. Tako on razmišlja. Što nije netočno.
Sviđao mu se i Rupert Murdoch pa ga je svejedno tužio nakon što je Wall Street Journal otkrio postojanje Trumpove rođendanske čestitke Epsteinu. Vi ste napisali knjige o obojici, i Murdochu i Trumpu.
Da, obojicu dobro poznajem.
Kako procjenjujete to što se trenutačno događa između njih dvojice?
Tužba protiv Wall Street Journala samo je način da Trump zaradi više novca. On je, znate, pokrenuo niz tužbi protiv velikih medijskih kuća i prisilio je te tvrtke da se s njim nagode. Mehanizam je sljedeći: tužit ću vas zbog tog i tog problema, osobno ću vas tužiti zbog toga što mi smeta, ali također ću naložiti vladi Sjedinjenih Država da izvrši nevjerojatan pritisak na vas, prisiljavajući vas na nagodbu. I taj novac koji pristanete isplatiti u nagodbi ide izravno njemu. Dakle, on od toga profitira. Zaradio je 16 milijuna dolara tužeći ABC televiziju, zaradio je 15 milijuna dolara tužeći CBS televiziju. To ide izravno njemu u džep. I pretpostavljam da misli da postoji vrlo dobra šansa da će se Wall Street Journal nagoditi i da će dobiti još 15 ili 20 milijuna dolara.
A kako mislite da se Rupert Murdoch osobno osjeća zbog toga što se njegov prijatelj, kojemu je pomogao u političkom usponu, tako ponaša prema njemu?
Mislim da cijela Trumpova era ostavlja vrlo gorak okus Rupertu Murdochu. To je jedan od razloga zašto je njegova obitelj u kaosu. Njegova obitelj nije se mogla složiti oko nekih tema, a jedna od tih tema je Donald Trump. Rupert Murdoch osobno smatra da je Donald Trump idiot, svakako nesposoban biti predsjednik Sjedinjenih Država. Ipak, u nekom smislu, Murdoch sigurno shvaća da je u velikoj mjeri odgovoran za Trumpovu poziciju predsjednika. U dobi od 94 godine, Murdoch se približava kraju svog života s osjećajem da je, zbog Donalda Trumpa, sve krenulo po zlu u njegovim planovima i snovima.
Kako mislite da se Trump osjećao dok je gledao vojnu paradu u Pekingu?
Ne znam. U vanjskoj politici, sa svime što se dogodilo u proteklih mjesec dana, od sastanka s Putinom na Aljasci do saveza Putina, Xija, Modija i Sjevernokorejaca, to izgleda kao katastrofa. To nije vanjska politika. To je svijet koji Donalda Trumpa istovremeno ignorira i iskorištava. Shvaća li on to? Je li mu stalo do toga? Sve to tek treba vidjeti.
I još uvijek nema nikoga oko njega tko bi se toliko uznemirio da kaže: "Oprostite, ali ne bismo to tako trebali!?"
Ne, nema nikoga. Nitko ne može ništa reći Trumpu. Ne možete reći "ne", ne možete ga ispraviti, ne možete ništa učiniti osim složiti se s njime, i to mislim u apsolutno doslovnom smislu. Dakle, oko Trumpa su sve sami ljudi koji mu potvrdno kimaju glavom. Moraju biti oni koji na sve pristaju. Ako odustanu od toga, više neće biti u Trumpovoj blizini.
Ali u nekom trenutku to se sigurno mora promijeniti. Možda nakon međuizbora za Kongres sljedeće godine ili u nekom drugom trenutku. Što ako je ovo ipak samo faza?
Ne znam. To traje već 10 godina i nije se promijenilo.
Da, ali u prvom mandatu u Bijeloj kući imao je neke ljude oko sebe koji bi mu se suprotstavili...
Ne, ne, ne, to je također nesporazum. Bilo je nekih ljudi koji su o tome govorili, ali u njegovoj prisutnosti to nikada ne bi učinili.
Kada ste zadnji put vidjeli Trumpa? Onda kad ste 2021. večerali s njime u Mar-a-Lagu ili?
Ne, vidio sam ga u kampanji, prije otprilike godinu dana.
Kako je reagirao kad ste se sreli?
Bio sam u grupi novinara. Čekali smo da prođe, stane pred nas i da nešto kaže. Naišao je, stao, samo je pokazao na mene i rekao: "Učinio sam tog tipa bogatim." I produžio.
Bogatim i slavnim. Premda, prije Trumpa to je isto mogao reći i Rupert Murdoch.
Sve su to moji dečki.
Otvori KEKS Pay
Trump je za vas i vaš svjetonazor jedino dobro koje je moglo zadesiti Ameriku. Nadam se da Vance poslje njega još ima 8 godina kao predsjednik.