Večernji List - najnovije vijesti iz Hrvatske, svijeta, sporta, showbiza i lifestyle
Naslovnica Premium Analize i intervjui

'U Rusiji je moguć miran prijelaz u liberalnu zemlju, ali i nasilna revolucija s krvlju na ulicama'

"Naslov ‘Taj dugi mamurluk’ izabrao sam zbog osjećaja da Zapad još uvijek ne razumije koliko raspad SSSR-a utječe na to što se događa u Rusiji"
04. lipnja 2019. u 21:42 9 komentara 978 prikaza
Shaun Walker
Foto: Privatna arhiva
Pogledajte galeriju 1/3

Taj dugi mamurluk: Duhovi prošlosti i Putinova nova Rusija” istinska je novinarska knjiga, prava dragocjenost u vrijeme lažnih vijesti i copy paste žurnalizma, koja je izazvala veliko zanimanje, osobito na Zapadu. Autor je dugogodišnji dopisnik The Guardiana iz Moskve Shaun Walker, koji čitatelja vodi od Sibira do Krima nizom elegantnih poglavlja koje donose širu sliku i superiorno tumačenje toga kako je Vladimir Putin uspio podignuti Rusiju iz pepela 90-ih nakon raspada Sovjetskog Saveza, ali i priče stvarnih ljudi koji plaču, smiju se i tuku, piju, ratuju, žaluju i slave sve odjednom. Walker piše kao da i sam u genima ima nekoga od ruskih književnika, za čitatelje koji ne prilagođavaju stvarnost svojim stavovima nego žele saznati činjenice i razumjeti ljude i događaje. Razgovarali smo netom su završeni izbori za Europski parlament, koje je napeto pratio kao svaki pravi profesionalac.

Černobil Černobilska katastrofa (3) Bio je uvjereni komunist i živio je u luksuzu, a nakon snimanja iskaza se objesio

Zašto ste izabrali naslov “Taj dugi mamurluk”?

Izabrao sam taj naslov zbog osjećaja da ne razumijemo potpuno koliko raspad Sovjetskog Saveza još utječe na ono što se događa u Rusiji, i politički i u ljudskim glavama. Možda je to očitije ljudima iz bivše Jugoslavije, ali mislim da se to u zapadnoj Europi ponekad previđa. Ne samo u grubom obliku u stilu “Rusija je još uvijek sovjetska, ljudi još uvijek imaju sovjetski mentalitet, Putin želi uskrsnuti Sovjetski Savez”, što ljudi na Zapadu često misle i što, smatram, nije istina, nego na niz suptilnijih i podmuklijih načina. Naravno, to nije precizna metafora: vi možete prespavati mamurluk, ali u slučaju Rusije prevrćete se u krevetu nastojeći ignorirati da cijela ta kulturna, društvena i povijesna prtljaga ne funkcionira.

Rekla bih da ste jedan od rijetkih zapadnjaka koji su uspjeli shvatiti današnju Rusiju, kao i SSSR, njegov kolaps i što je ta golema zemlja ostavila svojim ljudima.

Drago mi je da ste stekli takav dojam iz knjige! Proveo sam 14 godina u Rusiji i, premda sam se kao novinar uvijek osjećao ugodnije postavljajući pitanja nego dajući odgovore, nakon toliko vremena osjećao sam da imam nešto reći o Rusiji.

Joška Broz Joška Broz Titov unuk otkrio što mu je djed priznao kao svoju najveću pogrešku

Što je to zbog čega su mnogi Rusi, a često i drugi narodi koji su bili dio Sovjetskog Saveza, nostalgični?

To je komplicirano pitanje. Nostalgija se u bilo kojem dijelu svijeta javlja više zbog onoga što osoba osjeća u sadašnjosti nego zbog onoga čega se stvarno sjeća iz prošlosti. To je isto kao kad oni koji podržavaju Brexit govore o tome kako su stvari bile puno bolje 70-ih. Dijelom se ljudi tako osjećaju zbog starenja i nostalgije za mladošću. Dijelom, u slučaju Rusije, zbog teškoća i šokantne nejednakosti koja je došla 90-ih. Nije iznenađujuće što su mnogi ljudi ogorčeni i nostalgični kada pogledaju kako im se život raspao. Mnogi ljudi koje spominjem u knjizi teže za osjećajem pravednosti i pravde, čak i ako to rade na iskrivljene načine, poput umirovljenog časnika ruske vojske u prvoj priči koji je obavljao javna smaknuća u istočnoj Ukrajini. On i mnogi drugi u knjizi željeli su, jednostavno rečeno, da Rusija opet bude velika: nije riječ o obnovi Sovjetskog Saveza, već o tome da se zadrži osjećaj smisla koji proizlazi iz činjenice da si dio moćne zemlje.

Shaun Walker: Taj dugi mamurluk | Autor :

Kad je Sovjetski Savez propao, ljudi su izgubili i osjećaj pripadnosti velikoj sili, i kulturne i bihevioralne kodove svakodnevnog života. Mislim da ova dvostruka potraga za smislom – na osobnoj i makrorazini – puno govori o današnjoj Rusiji. Naravno, to ne vrijedi za one koji su 90-ih dobro prošli i za mlade i ambiciozne ljude koji pronalaze prilike u suvremenom svijetu. Ali oni nisu većina. Nepoštene devedesete, umjesto da se doživljavaju kao prirodna posljedica raspada Sovjetskog Saveza, uvezane su u priču o velikoj zavjeri protiv Rusije. Putin uspijeva u nevjerojatnom triku – čak i nakon gotovo 20 godina na vlasti još se prikazuje kao onaj koji se bori protiv te nejednakosti iako su on i njegovi prijatelji među glavnima koji su se tada i te kako okoristili.

Stjepan Mesić Stjepan Mesić: 'Rat nije bio potreban. Mogli smo biti u konfederaciji 3 godine pa da vidimo...'

S revolucijom na Majdanu i ratom u istočnoj Ukrajini uskrsnuli su strahovi i podjele iz Drugog svjetskog rata. Kako se to dogodilo?

Na mnogo načina knjiga govori o potrazi za nacionalnim identitetom nakon raspada Sovjetskog Saveza. Ono što ja tvrdim jest da je za Putina pobjeda u Drugome svjetskom ratu bila prirodni “utemeljiteljski mit” za novu zemlju. Dvadeseto stoljeće bilo je toliko podijeljeno – Rusi se snažno nisu slagali oko toga treba li 1917. shvatiti kao trijumf ili tragediju. Isto vrijedi i za 1991. U međuvremenu je postojao represivni režim i vrlo malo toga čime biste se mogli ponositi. Svečano otvaranje Olimpijskih igara u Sočiju 2014. godine, kada je Rusija pokazivala sve trenutke u svojoj povijesti na koje je bila ponosna, završilo je s 1961. godinom, s Jurijem Gagarinom koji odlazi u svemir. Zamislite takvo što: pokazujete sve na što ste ponosni i čak i ne spomenete zemlju koja je u međuvremena nastala i koju predstavljate. Rat je bio poziv na okupljanje: gotovo je svatko u Rusiji izgubio člana obitelji u Drugome svjetskom ratu, Sovjetski Savez podnio je golemu žrtvu da bi porazio Hitlera. Postupno, ipak, proslava pobjede pretvorila se u militaristički kult, s vojnim paradama u središtu Moskve (ljudi misle da su se takve parade odvijale tijekom cijelog sovjetskog razdoblja na Dan pobjede, ali nisu, tek je Putin 2008. godine uveo tenkove i drugo teško naoružanje). Poruka je postajala sve manje “sjećamo se” i sve više i više “možemo to učiniti opet”. Rat je postao nova ruska religija, sa svojim mučenicima, svecima i svetim tekstovima koje je bogohulno dovoditi u pitanje.

Ukrajina je složeniji slučaj, ali nakon Majdana 2014. godine pritisak ukrajinskog nacionalizma da se ukrajinski pobunjenici u Drugome svjetskom ratu vide isključivo kao heroji postajao je sve dominantniji. A svi mogući zaključci vezani uz ovu temu tako su trnoviti i delikatni da je bolje ostaviti ih za knjigu: upravo zato sam je i napisao jer sam osjećao da je toliko pojednostavnjivanja. No, to je dovelo do nevjerojatne situacije da ste 2014. godine imali sukobljene vojske koje su granatirale jedna drugu, jedna s narančasto-crnim zastavama sv. Jurja koje je Putin uspostavio kao simbol sovjetske pobjede u Drugome svjetskom ratu i druga s crveno-crnim zastavama ukrajinskih pobunjenika koji su se borili protiv njih 40-ih. Bilo je to kao povijesno ponavljanje, ali sa stvarnim oružjem i stvarnom smrću ... i s puno ljudi na svim stranama koji govore sranja o povijesnim činjenicama i istinama!

Černobil Černobilska katastrofa (4) Direktor centrale koji je osuđen na prisilni rad: Prava je istina skrivena

Sukobe u Ukrajini ne predstavljate samo kao odraz sukoba između Moskve i Washingtona. Koji su pravi korijeni rata u istočnoj Ukrajini?

Gledajući širu sliku, mogli biste reći da je to odgođena posljedica kolapsa Sovjetskog Saveza – ponovno “taj dugi mamurluk”. Bez ruskih tenkova i vojnika ljudi ne bi bili mrtvi, ali to je samo jedan od mnogih razloga, a možda i najmanje zanimljiv s gledišta povjesničara ili sociologa. Dio problema s medijskim pokrivanjem rata u istočnoj Ukrajini bio je taj da je bilo mnogo izvješća koja su bila istinita, ali samo djelomično. Možda biste to mogli reći o bilo kojem sukobu. Postojala su dva nužna uvjeta za rat: bijedna ekonomska situacija u većem dijelu Donbasa, u kombinaciji s lokalnom korupcijom i ukrajinskom državom koja nije uspjela izgraditi osjećaj nacije i zajednice na koji bi se ljudi mogli osloniti. I drugi, djelovanje Rusije. Objasniti događaje može se jedino ako se paralelno prate oba elementa: većina proruskih medija pratila je samo prvi element, dok su mnogi zapadni izvještaji bili isključivo usmjereni na Putina i ruska djelovanja.

Moguće je pisati o ruskoj invaziji, oružju, propagandi, i sve je to istina, ali to je samo djelomična istina ako ne spominješ pravo nezadovoljstvo ljudi na terenu. Isto tako, možete pisati o ukrajinskom granatiranju, ljutitim mještanima, ekonomskom osiromašenju – i sve je to istina, ali besmisleno ako ne objasnite da je Rusija slala oružje, novac i vojnike preko granice. Kao što sam rekao, jedan od razloga zašto sam napisao knjigu bio je taj da sam se umorio od raspravljanja o ratu i njegovim uzrocima, i to s ljudima sa svih strana sukoba. Dakle, za moj potpuni odgovor ljudi bi morali čitati knjigu. Shvatio sam da nije bilo mnogo novinara koji su imali priliku izvještavati s toliko različitih strana – ukrajinskih nacionalista, separatističkih boraca, vladinih sjedišta u Moskvi i Kijevu i osjećao sam da trebam zabilježiti svoje misli i dojmove, kao i složene povijesne razloge koji su doveli do rata.

Černobil Černobilska katastrofa (1) Vatrogasac je iskašljavao komade vlastitih organa, umro je nakon dva tjedna

Aneksija Krima označava uspon Putinove politike okretanja prema slavnoj ruskoj carskoj prošlosti. Zašto je bilo tako lako spojiti Rusiju i Krim?

Još jedno pitanje bez jednostavnog odgovora! Promatrano s logističkog stajališta, s obzirom na to da sam mjesec aneksije proveo na Krimu, bilo je fascinantno gledati kako se neko područje pripaja u stvarnom vremenu. Zemljopis je pomogao – prevlaka koja povezuje Krim s kopnom Ukrajine vrlo je uska, i bilo ju je lako zatvoriti. S filozofske točke gledišta, na osnovnoj razini, pretpostavljam da je mnogima na Krimu ideja Rusije koju je stvarao Putin (ili barem način na koji se ta ideja prelamala kroz leću ruske televizije) bila privlačnija od ideje Ukrajine kako su je oni vidjeli. Ovdje se ponovno otvaralo pitanje smisla: za neke od ljudi u poglavlju Krima u mojoj knjizi stekao sam osjećaj da su 2014. prvi put osjetili da se od njih traži da budu dio nečega velikog, i to je puno značilo. Naravno, stvarnost nakon toga bila je nešto drugačija. Napokon, na Krimu je bilo mnogo ljudi koji su se snažno protivili aneksiji. Ili su otišli ili su utihnuli. Posljednji put kad sam se vratio tamo, prije nekoliko godina, vladalo je stvarno čudno ozračje, ljudi su se bojali izreći svoje mišljenje, puno više nego u drugim dijelovima Rusije.

Shaun Walker
1 / 6
Putin jaše s policajkama

Jesu li deportacije brojnih naroda tijekom Drugoga svjetskog rata, uključujući Čečene, Kalmike i krimske Tatare, te strašna smrt od gladi milijuna Ukrajinaca i dalje tabu-tema u Rusiji?

Sve što se ne uklapa u slavnu ratnu naraciju sve je više tabu u Rusiji. Naravno, sve zemlje imaju selektivan pristup svojoj povijesti, u razgovoru Britanca s Hrvaticom vjerojatno nitko od nas dvoje ne može biti previše samozadovoljan po tom pitanju. Ali postoji nešto posebno u ruskom iskustvu. Putin ne želi slaviti Staljina, ali da bi ratna pobjeda imala smisla, Staljin mora biti barem neutralna figura. Dakle, on ne može biti kriminalac koji je ubio milijune, koji je deportirao još više milijuna ljudi i tako dalje. Inače, kakva je korist od pobjeda u službi takvog režima? Ako ljudi u Rusiji govore o žrtvama, to je gotovo kao da su žrtve uragana ili tsunamija, a ne smrtonosnog režima. Moja poglavlja o krimskim Tatarima i Čečenima isključivo su o ovom procesu prisilnog zaborava. To je teška, složena i tužna tema.

Černobil Černobilska katastrofa (2) Plamen je s mosta izgledao prekrasno. A onda je zapuhao povjetarac. Nitko nije preživio

Studirali ste rusku i sovjetsku povijest na Oxfordu. Zašto ste odabrali to područje?

Odlučio sam uzeti “slobodnu godinu” prije studija, a ljudi u Britaniji obično odaberu jednu od dvije mogućnosti: ili se opuste na plaži u Australiji ili sudjeluju u nekoj vrsti društvenog projekta u kojem će pomoći izgraditi školu u afričkom selu ili sl. Želio sam nešto između: nešto što bi bilo izazov i izvan moje zone udobnosti, ali i zabava, pa sam izabrao Rusiju i otišao predavati engleski u školi u Moskvi nekoliko mjeseci 2000. godine prije putovanja trećom klasom transsibirske željeznice. Bio sam fasciniran zemljom – suživotom ljepote i užasa, ambicijom i očajem, slavom i apsurdom – i znao sam da se želim vratiti. Upisao sam studij opće povijesti, ali sam ga prilagodio tako da je gotovo u cijelosti bio o Sovjetskom Savezu. Jedan me profesor bio prisilio da napravim seminar o srednjovjekovnoj Engleskoj i mrzio me jer mi je bilo jako dosadno, dok bi me sve ruske teme odmah privukle.

Vrlo ste otvoreno pisali o lažnim vijestima, čak ste spomenuli primjer kolege koji se u jednom od svojih članaka poziva na lažne vijesti o ubojstvima Rusa u Odesi. Kako možemo spasiti novinarstvo iz informacijskog kaosa?

Jedna od najtežih stvari u Rusiji jest što toliko ljudi vjeruje da su svi novinari pristrani i da je nemoguće da zapadni novinar pokuša biti objektivan. Svađao sam se čak i s prijateljima koji su željeli da priznam kako sam dobivao zapovijedi o tome što pisati ili ne pisati od svojih urednika i jednostavno su mi odbijali vjerovati kad sam rekao da nisam dobivao takve naredbe. Dijelom zbog onoga što se dogodilo 90-ih, postoji pravi cinizam i poricanje čak i teoretske mogućnosti da bi novinar mogao pokušati biti objektivan. Ovih dana, naravno, to je problem s kojim se novinari suočavaju ne samo u Rusiji. Ruska je vlada uvijek bila opsjednuta idejom da su u “informacijskom ratu” sa zapadnim medijima, a iskreno, mislim da su i neki zapadni novinari također u tom ratu: ponekad čitam članke ili gledam TV priloge o Rusiji koji su pomalo ridikulozni. Mislim da je jedini odgovor na to da se i sami ne uhvatite u mrežu informacijskog rata da jednostavno date sve od sebe u izvještavanju istine; ili da barem priđete istini najbliže što možete.

Černobil Zabrinjavajuće U Jadranu smo pronašli tragove zračenja 20 godina nakon Černobila

Kamo Putin vodi Rusiju? Vraća li njegova vanjska politika ravnotežu hladnog rata ili donosi nešto gore?

Ne mislim da je Rusija krenula prema nečemu gorem od hladnog rata. Putin je prilično proračunan i forsira stvari samo kad misli da se može izvući. U Rusiji iznutra veliki je spektar mogućnosti, ovisno o mnogim stvarima: razvoju gospodarstva, događajima na Zapadu, Putinovu zdravlju itd.. Tijekom sljedeća dva desetljeća mogli bismo gledati miran prijelaz prema liberalnijoj skupini političara koja će polako započeti transformaciju Rusije u nešto nalik na normalnu europsku zemlju ili bismo mogli vidjeti nasilnu revoluciju s krvlju na ulicama. I vrlo mnogo opcija između.

U svijetu kojim dominira SAD, je li Rusija imala drugi put osim Putinova?

Bilo bi zanimljivo vidjeti što bi se dogodilo da je Boris Jeljcin za svog nasljednika izabrao Borisa Nemcova, a ne Vladimira Putina. Ali to nikad nećemo znati. Putina ne bih oslobodio odgovornosti za mnoge strašne stvari koje su se dogodile pod njegovom vlašću, ali u isto vrijeme mislim da je on prilično logičan lik u ruskoj povijesti. Naravno, stvari su mogle biti i puno gore...

Posljednji Titov kuhar Ivan Molnar IVAN MOLNAR Posljednji Titov kuhar: 'Stari nam je znao ući u kuhinju i pitati: 'Dečki, je l’ si mogu sam ispeći jaja''

Je li ratni narativ praktički jedina stvar za koju se Rusi mogu držati danas, 74 godine nakon pobjede u Drugome svjetskom ratu?

Moj posljednji zadatak za The Guardian u Rusiji bilo je pokrivanje Svjetskog nogometnog prvenstva u lipnju i srpnju 2018. godine kada se Moskva pretvorila u 24-satni grad partijanja, ulica prepunih bučnih navijača iz cijele Europe i Južne Amerike. Ljudi su pili cijele noći, svi su bili prijateljski raspoloženi – čak i policija – a nogometni fanovi iz cijelog svijeta sjajno su se provodili. (I kakav je to bio nevjerojatan mjesec za Hrvatsku!) Jedne noći uoči svitanja našao sam se na trgu Lubjanka, u sjeni zloglasnog sjedišta FSB-a, gdje je oko stotinu ljudi plesalo u tehnoritmu koji je praskao iz zvučnika postavljenih na parkiranom SUV-u. Posvuda se širio oslobađajući osjećaj, osjećaj prelaženja granica. Službena ljubaznost ipak nije mogla prikriti da je riječ o Potemkinovu selu. Rusija nije preko noći postala drugačije mjesto. Ali tog je mjeseca bilo nešto drugačije. Postojala je toplina, radost i, što je najvažnije, ponos koji nije izvirao iz žaljenja za poviješću, nego iz sadašnjosti. Osjećao se okus neke druge Rusije, koja će se jednog dana možda i materijalizirati.

GLOBALNA PANDEMIJA
Korona u Švicarskoj izmiče kontroli, a vlasti ne uvode nikakve mjere. WHO: 'Ne možemo vjerovati'
Generacija NOW
Donacijski program Hrvatskog Telekoma
Generacija NOW: 700 tisuća kuna za obrazovanje STEM kadrova
  • dturina:

    Ironija je u tome da Rusi trenutno imaju daleko normalniju državu nego mi na Zapadu i imaju daleko veću vjerojatnost da će to sve po njih dobro završiti nego mi. Mi živimo u ekstremno kontroliranom društvu u kojem nam peru ... prikaži još! mozak kompletnim lažima od škole preko novina i televizije do interneta, svi smo pod kamerama, sloboda govora je ekstremno ograničena, a političare i medije nam kontrolira američka ambasada, i sad tu nekakvi mamlazi pričaju o tome da ne valja Putin. Rusija ima Putina zato što joj je Bog pomogao, a mi imamo što imamo jer smo prodali duše sotoni.

  • juma:

    Ne znam otkuda nekome pravo egocentricno nametati Rusiji vrijednosti do kojih oni ne drze i koje preziru poput liberalizma? Ruska kultura, nije zapadna kultura i ima svoj sustav vrijednosti do kojega drzi. Zasto bi se zapadna kultura trebala smatrati superiornom ... prikaži još! uzimajuci si za pravo drugima nametati kako ce zivjeti i svoje kulturne vrijednosti? Svijet cini 7 milijardi ljudi od kojih samo neka milijarda pripada zapadnjackom kulturnom krugu i basti vrijednosti liberalne demokracije i pluralizma. Sto je s ostalih 6 milijardi? Onaj koji tudju kulturu posmatra samo iz svoga kuta uzdizuci vlastite vrijednosti , niti ju razumije, niti se moze smatrati poznavateljom iste, a najmanje tolerantnim intelektualcem i knjizevnikom.

  • sisoljub:

    Shaun Walker je "pripadnik izabranog naroda" i naravno radi u misiji svoje etničke braće Rotschilda, Borisa Berezovskog, Mihaila Hodorkovskoga, i ostalih, sa ciljem destabilizacija Rusije, slamanje Putinove vlasti i ponovo osvajanje i pljačkanaje Rusije, kao u doba pijandure Jelljcina, kada ... prikaži još! su Walkerova i Rotschildova etnička braća opljačkali Rusiju do gole kože: zato su većina ruskih oligarha, kao Berezovski, Hodorkosvki, pa Aleksander Lebedev, Roman Abramovič, Mihail Rajjngoldovič Koh, Mihail Fridma, itd.. sve "pripadnici izabrnanog naroda". Isto tako i većina ukrajinskih oligarha, kao Porošenko, Viktor Pinčuk, Igor Kolomoiski i ostali, koji sada tamo glumataju "ukrajinskre domoljube". Svi ti oligarsi su uz pomoć braće Rotschilda iz Londona i Rockefellera, Warburga, Goldman Sachsa, Lazarda, Lehmana, Kuehn Loeba iz SAD-a( svi vlasnici FED-a), 90-ih godin drpili cjelu nekadašnju državnu imovinu SSSR-a i postali milijarderi. Kada je Putin došao na vlast i malo ih udario po njihovim lopovskim prstićima, onda su počeli voditi rat protiv njega i zato su izazvali rat u Ukrajini. A što ovaj Rostchildov aktivist Walker uzdiše za Borisom Njemcovom, da je on preuzeo vlast umjesto Putina, Pa naravno da uzdiše jer je i Njemcov bio njihov etnički brat.