S Vesnom Pusić, bivšom ministricom vanjskih poslova i bivšom predsjednicom HNS-a, razgovarali smo o prvim tjednima drugog mandata američkog predsjednika Donalda Trumpa, posljedicama za Ameriku i na svijet, o zajedničkoj obrambenoj politici Europske unije i hrvatskoj ulozi u tom podvigu, ali i o studentskim prosvjedima u Srbiji i hrvatskoj (ne)ulozi u tome. Videosnimka intervjua dostupna je na Večernji TV-u.
U četvrtom smo tjednu otkako se predsjednik Donald Trump vratio u Bijelu kuću. Vaši dojmovi? Opći smjer i ton apsolutno su se mogli predvidjeti jer je verbatim napisan u “Projektu 2025.”. Riječ je o projektu koji je napravljen u Heritage Foundationu, za koji je Trump, kad su iscurile neke informacije, rekao da nema pojma o čemu se radi, iako se znalo da je poslao više od 70 svojih ljudi u tim koji je to pisao. Ali, naravno, živimo u svijetu “post-istine”, gdje se laganje smatra apsolutno prihvatljivim oblikom komuniciranja. Dakle, provodi se “Projekt 2025.”, što je samo po sebi već dovoljno strašno iz perspektive temeljnih demokratskih vrijednosti. Dakle, od političke jednakosti svih građana do različitih oblika pomoći onima kojima je pomoć potrebna u društvu, do međunarodnih projekata i međunarodne razvojne pomoći.
Mogli smo iz tog projekta znati da će to sve doći u pitanje ili će zapravo biti anulirano. Međutim, na djelu je još jedan moment. A to je nešto u čemu je Trump vrlo dobar. On se, naime, kontinuirano nalazi na prvim stranicama svih medija, i domaćih i svjetskih. To je nešto što je on, kao zvijezda reality showa, vrlo dobro naučio. To mu je de facto profesija. On sada prezentira svoje razbacivanje ega kao moć. Međutim, zasad se to ne transformira, po mom mišljenju, u moć ili utjecaj, zato što sa svih strana na svoje prijetnje carinama dobiva uvođenje takvih istih carina za američku robu. I dobiva situaciju u kojoj čovjek više ne zna, kad se okrene oko sebe, ima li Amerika uopće saveznika. Tko su američki saveznici? Zanimljivo mi je da je najmanje agresivan prema Kini, koja je originalno prezentirana kao neprijatelj.
Je li u odnosu prema Kini riječ o nekakvom zatišju pred buru ili? Ne. Ja mislim da je to interes. Kao kao što je rekao Anthony Scaramucci, dolazi vrijeme procvata korupcije. Trump je ekstremno zainteresiran financijski. On koristi svoju poziciju da postane milijarder, što nikad nije zapravo postao svojom sposobnošću. To se vidi po novcu koji je primio za kampanju, na primjer od vlasnika TikToka. Dakle, korupcija vlada. A što se Kine tiče, tu postoji zainteresiranost njegova svojevrsnog neizabranog dopredsjednika Elona Muska, koji ima ogromne financijske interese u Kini. A s druge strane, nerviraju ga pravila i ograde koje njegovom biznisu postavlja Europska unija. Kako je nastupilo to zbližavanje Muska i Trumpa, tako je Trump počeo postupno okretati svoje neprijateljstvo od Kine prema Europi.
U srijedu je Trump razgovarao s ruskim predsjednikom Vladimirom Putinom, što je označio kao početak mirovnih pregovora o okončanju rata u Ukrajini. Kako komentirate taj Trumpov gambit? Ta srijeda, 12. veljače 2025., bio je dan u kojem se svijet promijenio. U razgovoru s Trumpom Putin je dobio sve što nije uspio u tri godine agresije na Ukrajinu u kojoj je poginulo više od pola milijuna ruskih vojnika. Obojica se slažu u tome da ignoriraju kako Ukrajinu tako i EU. No ako pažljivije pogledate, vidjet ćete da Putin i Trump u tom razgovoru govore o dvije različite stvari. Trump govori o okončanju rata u Ukrajini. Da ne zaboravimo, Putin to može okončati momentalno, jednom svojom odlukom. No, Putin u razgovoru s Trumpom govori o nečem sasvim drugom: o demilitarizaciji Ukrajine, o okončanju bilo kakve mogućnosti njezina ulaska u NATO, o vraćanju Ukrajine u rusku sferu interesa i političkog utjecaja; ali i o vraćanju istočne i srednje Europe u rusku sferu utjecaja. Dakle, država članica EU i NATO-a koje su se početkom 1990-ih spasile iz Varšavskog pakta. Putin iz istočne Ukrajine radi novu istočnu Njemačku, figurativno rečeno. Ne treba nikome objašnjavati koliko je to opasno i kakve nesagledive, dalekosežne posljedice to može imati.
Ovoga tjedna započeo je i trgovinski rat kad su svima, pa i europskim zemljama, uvedene američke carine na aluminij i čelik, na što Europska unija najavljuje uzvratne mjere. Kako to sve može završiti? To je loše, na kraju krajeva, i za potrošače, ali loše je i za savezništvo u geopolitičkom smislu. Umjesto suradnje, događa se ratovanje, zasad samo trgovinsko. Tko će prvi trepnuti, tko će tu pobijediti? Ako će itko biti pobjednik. Nitko neće pobijediti, tu će apsolutno svi izgubiti, a ponajviše Amerika. Ako ne reterira, kao što se čini da Trump na kraju ipak reterira od svih tih ratobornih carina. Izgubit će ponajviše Amerika utoliko što ona uvodi carine svima ostalima, međutim svi ostali ne moraju nužno držati takve carine jedni prema drugima. Moje je mišljenje da je, prvo, transatlantski savez narušen. Iako smo svi mislili, ja prva, da je čvrst kao stijena i da nema mogućnosti da se on naruši. Dakle, prvi Trumpov mandat je pokazao da se Europa ne može tako neupitno oslanjati na čvrstinu tog saveza, a ovaj mandat pokazuje da se ne može uopće oslanjati.
I da se od Europe kao mirovnog i političkog projekta, preko Europe kao ekonomskog projekta i zajedničkog tržišta, sada treba razviti u Europu zajedničke sigurnosti. U takvu Europu u kojoj je ona sama u stanju garantirati i osigurati vlastitu sigurnost. I drugo, u jednom transakcijskom realpolitičnom svijetu, treba tražiti nove saveznike. U prvom redu trgovinske. Čini mi se da je Kina vrlo ozbiljan kandidat za takvog saveznika zato što i ona i Europa trpe tu Trumpovu nepredvidljivost, trpe prijetnje carinama, njihovo uvođenje pa suspendiranje. Nitko ne može tako funkcionirati. I na taj način se, po mom mišljenju, Europu i Kinu gura u neko savezništvo.
Je li možda nešto drugo sada na djelu, a to je svijet u kojem se ponovno grade sfere interesa? Čini se da i predsjednik Trump gleda svijet kao na neku džunglu u kojoj postoje predatori koji imaju svoje sfere interesa. Jedan od tih predatora je Kina, drugi je možda Rusija, a treći je Amerika. I svakom treba dopustiti da u svom dvorištu tlači ili ugnjetava slabije zvijeri što je opet velika opasnost za svijet. Ali, je li to možda sad na djelu? Pa, sfere interesa jesu na djelu, iako ja ne vidim da Trump brani američke interese. Po meni on brani svoje osobne interese i interese jedne oligarhije, a to nisu interesi Amerike. Demokracija jest američki interes, a Trump ne dijeli demokratske vrijednosti i ne vjeruje u njih. Već smo u prvom mandatu vidjeli da njega impresioniraju diktatori. Dakle, i Xi, i Putin, i Kim Jong-un… A demokrati ga ne impresioniraju previše. Njemu je, recimo, Angela Merkel neizmjerno išla na živce. Što je, naravno, bilo obostrano. Apsolutno nije imao sklonosti prema Europskoj uniji kao nekom prostoru demokracije. Prostoru koji sada postaje mjesto čuvanja demokracije za neko buduće vrijeme za cijeli svijet. Uz to što mora početi ozbiljno preuzimati odgovornost za svoju obranu i sigurnost, Europa će biti stavljena u poziciju globalnog lidera demokracije. To je pozicija koju nije imala od Churchilla. Čini mi se da ta zadaća stoji pred njom, ali pred jednom novom generacijom Europljana, s drukčijim konceptom lidera.
Da, ali tko je taj lider? Europa može imati ulogu, ali nema čovjeka. Baš zato kažem, možda ćemo doći do te teme kako izgleda demokratski leadership nove generacije. Je li to ono što se događa u Srbiji, recimo, gdje očito lideri postoje, a mi ne znamo tko su.
Ali to mora biti jedna osoba koja je oličenje nekog duha… U našim glavama. Dok se to ne promijeni, odnosno dok to ne preuzme možda neku drugu formu, u kojoj se ti lideri kuju postupno u demokratskoj akciji, pa onda na kraju isplivaju. U ovom času ja bih rekla da je najprepoznatljiviji europski lider Donald Tusk.
Što ako u Europi slijedi upravo suprotan efekt, sličan onome koji se dogodio u Americi? Jer, kad vidimo koga i Trump i Elon Musk podržavaju u Europi… Fašiste, da.
Moguć je scenarij da i u Europi na vlast dolaze lideri slični Trumpu. Što ako njihovo vrijeme stvarno dolazi? Gdje smo tada? Ako njihovo vrijeme dolazi, svijet će morati proći kroz jednu užasnu katarzu poput Drugog svjetskog rata kako bi se ponovno osvijestio. Sada je, po mom mišljenju, nužno savezništvo novog tipa koje obuhvaća ne samo države koje su demokratske, nego i grupacije, organizacije, pa i pojedince koji su se profilirali kao demokratski lideri i liderice. Nadam da će prevladati taj koncept. Umjesto ovog uobičajenog koncepta, a to je da se, nažalost, sve dovede do globalne tragedije iz koje se onda razvije opet neka pamet koja traje stotinjak godina. Ne znam, to je teško uopće predvidjeti, ali mislim da te dvije opcije stoje pred nama.
Trump bi preuzeo Gazu u američke ruke i izgradio tamo rivijeru kakvu Bliski istok nije vidio, “samo” preduvjet za to jest da se Palestinci isele. Kako gledate na tu njegovu ideju? To je kombinacija političkog štetočinstva i ja bih rekla neke “macabre” ideje o građenju resorta na grobovima 50 ili 60 tisuća Palestinaca. Meni se sad, dok razgovaramo, koža ježi od te pomisli. Tko će ići ležati na grobovima Palestinaca i kupati se u Mediteranu? Bezosjećajno je blaga riječ za tu nekrofilsku ideju da se na grobovima Palestinaca u Gazi gradi resort. S druge strane, politički to znači destabilizaciju jer je zaprijetio ukidanjem vojne pomoći Jordanu i Egiptu ako ne prime ljude koji onamo ne žele ići, a te ih države ne žele primiti. Kad bi oni primili dva milijuna ljudi, to bi značilo širenje destabilizacije.
Rekli ste da bi Europa trebala ojačati svoje obrambene kapacitete zajedničkom obranom i slično. To nije lako i neće ići brzo, a nije sigurno ni da svaka država u EU shvaća taj sudbonosni trenutak u kojem se to mora napraviti. Pa čak i Hrvatska. Recimo, o vraćanju vojnog roka vode se zapravo stranačke rasprave. Malo tko o toj temi razmišlja u strateškom smislu, Svatko gleda stranački: aha, ako je ova stranka predložila, druga stranka mora biti protiv. Mislite li da Hrvatska ima unutarnje kapacitete da prati taj europski smjer jačanja obrane? Prvo, Hrvatska neće imati ključnu ulogu u preorijentiranju Europe u obrambenu zajednicu zbog naše veličine, pozicije i tako dalje. Mislim da taj posao trebaju voditi neki drugi. Tu uključujem i Veliku Britaniju, nordijske države, Njemačku, a naravno i Francusku. I Poljska svakako može odigrati ključnu ulogu u artikuliranju Europe kao obrambene zajednice. I s tog stanovišta nije irelevantno pokušati razviti neke partnerske odnose s Kinom.
Hrvatska je mala, ali ako se ide u nešto zajedničko, pa i zajedničku obrambenu politiku, svatko treba u tome sudjelovati. Svatko mora i dušom i tijelom i srcem biti u tome. Glava bi tu bila najvažnija. Dakle, mora razumjeti o čemu se tu radi. Mora razumjeti zašto je to važno. To nije važno kako bi se Europa pravila važna.
Razumije li to Hrvatska? S obzirom na to da je obrambena politika nešto o čemu suodlučuju Vlada i predsjednik države kao institucije, možda bi to bio dobar trenutak da se, kad već spominjemo glavu, racionalno procijeni kako je to za Hrvatsku važno. Hrvatska u tome ima ne samo ulogu nego i interes. Prvo, da se Europa obrani. I mislim da je došlo vrijeme o kojem sam često prije govorila, iako me ljudi nisu baš naročito razumjeli, a ako jesu, mislili su da je to nešto čudno. Europa je naš projekt. Europa je projekt Europljana, čuvala nas je i štitila kako od međusobnih sukoba tako i od vanjskih pritisaka. Došao je trenutak u kojem mi ne možemo samo iskorištavati tu činjenicu da postoji Europska unija nego moramo i braniti i nastojati zajednički očuvati taj naš projekt. U sklopu njega su svi, koji su unutra, do sada vrlo dobro živjeli, pa tako i mi. Stoga trebamo pridonijeti tom našem zajedničkom projektu i sudjelovati i u ovome dođe li do početka dogovora o vojnoj industriji. Gdje će Hrvatska sudjelovati i s čim? Na toj bi temi konačno mogli početi ozbiljnije surađivati institucija Vlade i institucija predsjednika Republike.
Razgovarajmo i o onome što se događa u Srbiji. Kad se zbio onaj dolazak studenata u Novi Sad na maršu iz Beograda, Nataša Kandić je komentirala: “Ove klince čekamo od 1991. godine. Zahvalna sam što sam ih dočekala. Da sačuvaju čistoću srca i slobodu od straha”. Ima li ovo što se događa u Srbiji zaista takav potencijal? Je li riječ o nečemu na što je još od doba raspada Jugoslavije čekala sama Srbija – građanska ili neka europska, pristojnija Srbija, koja nije nacionalistička i ne želi voditi hegemonističku politiku? Meni se čini da je to moguće. Ima još puno stvari koje se tu trebaju dogoditi, ali dvije stvari već se danas mogu zaključiti. Prvo je da građanska Srbija postoji. Ja sam već počela sumnjati da ona uopće još postoji, osim u tragovima kod mojih prijatelja. Međutim, pokazalo se da postoji i da je sposobna organizirati se. Druga stvar, koju sam spomenula na početku našeg razgovora, jest nešto što bi moglo imati i veću važnost od toga, a to je da je tu na djelu jedan novi tip demokratske akcije, novi tip demokratskog pokreta koji nema više forme na kakve smo navikli i kojima smo se uvijek divili, a to je da se pojavi Vaclav Havel i mi ga slijedimo, ili da se pojave Geremek ili Michnik, takvi ljudi koji će kanalizirati frustraciju, osjećaj nepravde koji se taložio u društvu, i povesti prema pravednijem, boljem, demokratskijem društvu. Zato i mi stalno tražimo tko je tu vođa. Pa i današnje vodstvo u Srbiji, dakle Vučić, stalno traži tko je tu vođa. To se ne vidi. Ne vide ni oni, ne vidimo ni mi.
Koliko dugo može ići tako? Vaša je, dakle, teza da je možda to neki novi način? Neki novi način demokratske akcije koji ima kapilarne vođe, a koji se postupno profiliraju u samoj akciji, u samom tom pokretu. A činjenica da ih ima mnogo i da su kapilarni sprečava uništavanje tog pokreta. Dakle, sprečava ono što su 20-30 godina, recimo, radile vlasti u Čehoslovačkoj: zatvorile bi Havela i još deset ljudi na ne znam koliko godina zatvora i gotovo, ne bi ih se više čulo, dok ostali profesori filozofije rade na benzinskim crpkama i peru prozore, kao što znamo iz povijesti i neke literature. To je s ovakvim pokretom nemoguće, ako je o nečemu takvom riječ.
Ali, opet, u nekom je trenutku potreban pojedinac, pogotovo ako se ide na izbore i osvaja povjerenje građana na demokratskim izborima. Potreban je kandidat. Ali, mislim da smo još relativno daleko od toga. Ono što bi se moglo dogoditi jest da se najedanput tu pojave kandidati za sve. Dakle, da ima kandidata, samo ih mi ne vidimo. Dok traje demokratska akcija, dotle su oni sačuvani time što zapravo kapilarno funkcioniraju unutar pokreta. A vođa ima, ne bi sve moglo tako izgledati kad ne bi bilo vođa. No, ove stvari, u koje ni Vučić sam ne vjeruje, da je sve organizirao netko izvana, to je naprosto smiješno. Apsolutno je nemoguće organizirati takvo što izvana.
Pogotovo je nemoguće da to radi hrvatska tajna služba. To je toliko smiješno, odnosno bilo bi smiješno da nije žalosno. Zbilja apsurdno. Ali mislim da ni on to ne vjeruje, nego da je to pokušaj diskvalifikacije samog pokreta. Jer, on očito računa – i to čini se pogrešno, ali računa zato što je donedavno bilo tako – da bilo kakva politička akcija, stav ili bilo što u Srbiji što je povezano s Hrvatskom ili se može povezati s njome donosi automatsku diskvalifikaciju. Dakle, vi ste izdajice jer surađujete s neprijateljem. U ovom se slučaju pokazalo da to apsolutno nitko ne zarezuje. Kako će to ići dalje? Hoće li se iz te situacije postupno profilirati pojedinci koji će se kandidirati za gradonačelnike, predsjednike, premijere, za sve dužnosti koje se biraju na izborima? Kako se ta tranzicija iz jedne demokratske akcije odozdo pretvara u politički projekt? To još treba vidjeti. Po mom mišljenju, to još nije na djelu. Ali, ako do toga dođe u malim laboratorijskim uvjetima, kakva je globalno gledajući Srbija, to bi mogla biti poruka koja će imati puno dalekosežnije posljedice od posljedica na samu Srbiju ili na našu regiju. To je poruka koja bi mogla imati posljedice na sve autokrate i Trumpove ovog svijeta.
A što ako Vučić zaista toliko vjeruje, ili želi vjerovati, u teoriju da je na djelu još jedna u nizu obojenih revolucija? Do te mjere da u jednom trenutku pokuša riješiti te prosvjede policijskim ili bilo kakvim drugim nasiljem? Kao što su Putin i drugi protivnici obojenih revolucija inače skloni gušiti takve prosvjede. I skloni pobiti ljude.
Da. Vučić se očito, barem zasad, suspreže od takve reakcije, ali što ako se to u nekom trenutku promijeni? Onda Srbija opet upada u kaos? Mislim da lokacija tu igra veliku ulogu. Neposredno susjedstvo i granica s Rusijom su jedno, a lokacija kakvu ima Srbija, koja je okružena članicama Europske unije, nešto je sasvim drugo. Stoga mislim da se to ne bi dobro završilo za njega.
Mislite li da je Hrvatska dobro reagirala na sve te optužbe o nekakvoj hrvatskoj skrivenoj ruci u prosvjedima? Je li trebalo nekako žustrije odgovoriti? Ne, mislim da je u ovom slučaju dobro reagirala jer to de facto s Hrvatskom nema veze. Naravno, treba oštro reagirati kad netko maltretira tvoje državljane. Čak sam i tada bila rekla da treba izdati preporuku da ljudi iz Hrvatske ne idu tamo. Ne zato što bi to bilo usmjereno protiv Hrvatske, jer to s Hrvatskom nema veze, nego zato što je to iskorištavanje pretpostavljenog neprijateljstva prema Hrvatskoj. Vučić pretpostavlja da u Srbiji postoji tolika razina neprijateljstva da mu pomaže povezivanje studentskog bunta s Hrvatskom. I još kad se to, kao, potkrijepi time da uhitiš i maltretiraš pet-šest cura iz nevladina sektora koje su tamo došle…
To je, po mom mišljenju, tako apsurdno. Ali se pokazalo da to više nije diskvalifikacija. Dakle, pokazalo se da to je li netko povezan ili nije povezan s Hrvatskom više nikog ne zanima i ni na koji način ne diskvalificira demokratski pokret koji je tamo na djelu. Ne bi ni imalo smisla da se sama Hrvatska previše gura u igru u kojoj se ona zapravo samo koristi. I to koristi, ja bih rekla, pod pogrešnim pretpostavkama. Ne bi imalo smisla jer to i nije upereno protiv Hrvatske, to je upereno protiv studenata, a temelji se, čini se, pogrešnoj pretpostavci.
Čini se kao da je predsjednik Srbije Aleksandar Vučić priželjkivao ponovni dolazak Trumpa na vlast u Americi, baš zato da bi stvorio povoljnije geopolitičke okolnosti. I za sebe i za Srbiju, možda i za neku novu politiku srbijanske hegemonije na Balkanu. I prema Kosovu, i prema BiH, i prema Crnoj Gori. Strahujete li od toga da ove geopolitičke okolnosti – u kojima se Putinu možda smiješi neka vrsta pobjede u Ukrajini, a Amerika pod Trumpom možda uništava dosadašnji poredak u Europi i svijetu – stvaraju novu opasnost na Balkanu u kojoj bi srbijanski hegemonizam pokušao ostvariti ciljeve koji jednostavno nisu ostvareni u doba raspada Jugoslavije? Da, smatram da je to opasno jer su i Trumpova pobjeda i Trumpovo ponašanje i Trumpove ideje zapravo ohrabrenje za sve male Trumpove koji postoje i u našem neposrednom okruženju. To nije samo Vučić u Srbiji, to je i Orbán u Mađarskoj, ali to su i Trumpovi iz našeg sokaka. Sigurna sam da u našem političkom miljeu postoje ljudi takvih stavova, takvih opredjeljenja, takve psihologije. Kod Trumpa je, čini mi se, važnija psihologija od politike. U politici je individualna psihologija ionako zanemarena, a igra ogromnu ulogu, ali kod Trumpa je, po mom mišljenju, ona puno važnija i apsolutno dominantna u odnosu na političke stavove. A takvih, kao što je on, ima posvuda. Samo, kao što je Trumpova mama govorila, ne daj Bože da se ikad približe vlasti.
Molitve joj nisu uslišane. To smo dočekali. Takvih ima, naravno, i u našem okruženju. I sama ta situacija zato čini cijeli svijet mnogo opasnijim. Ne zato što će Trump stići pokvariti odnose ili intervenirati svugdje, nego zato što svugdje postoje takvi ljudi.
On pali takvu iskru u ljudima? Tako je. Postoje ljudi sa sličnim pristupom i sličnom psihologijom koje to ohrabruje i onda u svom okruženju rade slično. Jugoistočna Azija, Balkan, Europska unija, Latinska Amerika, afričke države... Svugdje postoje takvi ljudi. Znamo ih mi i iz svog okruženja. Uvijek postoji nada da se neće dočepati vlasti. Ali, kao što vidimo, to se može dogoditi. Sigurna sam da to i naše okruženje kao i regiju čini nestabilnijima i potencijalno opasnijima.
>>> FOTO Ovakve prizore Gaze dosad niste viđali. Evo zašto Trump misli da može postati rivijera Bliskog istoka
Dalje od naslova nisam ni išao jer je totalno poremečen. Ova ima očiti problem s demokratskim poimanjem slobode. Birati Kinu, jednog od zadnjih stvarnih totalitarnih i nedemokratskih sustava za partnera je stvarno suludo i poremečeno... Tko pri zdravoj pameti uopće izvlači ove krrtene iz naftalina i političke prije bi rekao smrti nego mirovine???