Na zagrebačkoj premijeri filma Jakova Sedlara o Jasenovcu sjedio sam do Slavka Goldsteina. U filmu se Goldsteina osobno u nekoliko navrata apostrofira kao mistifikatora ustaških zločina i promicatelja komunističkih laži, pa čak i kao osobu koja je pokušala u novije vrijeme uništiti zagrebačku Židovsku općinu, za razliku od Pavelića koji ju je, kao što film tvrdi, štitio.
Iznenadila me je Goldsteinova smirenost za vrijeme i nakon filma. Pitao sam ga o tome na početku razgovora koji smo vodili povodom objavljivanja njegove knjige “Jasenovac – tragika, mitomanija, istina” u izdanju Frakture.
- Smješkao sam se jer sam za vrijeme projekcije svaki čas u filmu nailazio na neki falsifikat ili laž koju je lako pobiti, ali to su već drugog jutra objavili neki novinari i komentatori, pa to ne moram ovdje ponavljati. Dobro sam upoznat s činjenicama i okolnostima o Jasenovcu, pa se osjećam superiornim tim lažljivcima. Njihove laži ne ignoriram, ali ih primam s omalovažavanjem i podsmijehom. To mi u priličnoj mjeri olakšava život.
Zašto ste i za koga pisali knjigu koju je upravo objavila Fraktura? Hoće li ona pridonijeti raspravi o bolnim točkama naše povijesti?
Moja je knjiga u prvom redu pisana za moju dušu. Kakav će učinak imati, ne znam. Po burnim odobravanjima na promociji knjige i po reagiranjima prvih čitalaca bit će bar melem za dušu ljudima koji prema žrtvama Jasenovca imaju odnos sličan mojemu. Pisao sam jer sam bio osobno uvrijeđen knjigom “Jasenovački logor – Istraživanja” Vladimira Horvata, Igora Vukića, Stipe Pilića i Blanke Matković koja je zasnovana na tri za mene uvredljive i glupe laži.
Prva je laž da Jasenovac za vrijeme ustaškog režima nije bio logor smrti. Jasenovac je tada bio višenamjenski logor po uzoru na njemački Sachsenhausen, kombinacija radnog logora i logora smrti. Pojednostavljeno rečeno, Luburić, koji je najduže bio zapovjednik Jasenovca, odredio je granicu da u logoru treba biti između tri do pet tisuća logoraša koji su potrebni za održavanje brojne posade i samog pogona i proizvodnju nekih nužnih artikala za ustašku vojsku, a svi koji su dopremani iznad tog broja bili su najčešće ubijani, a ponekad i optremani na prisilni rad u Njemačku ili naseljavani u opustošena sela u sjevernoj Hrvatskoj.
Druga je laž da je na prostoru tog istog Jasenovca komunističko-partizanska vlast taj ustaški, kako oni kažu radni logor, pretvorila u logor smrti. Takvog logora poslije rata u Jasenovcu nije bilo. Ustaše su u povlačenju gotovo sve sravnile sa zemljom i tri komisije koje su bile u prvom poslijeratnom mjesecu u Jasenovcu jednoglasno su utvrdile da je prostor neupotrebljiv i da ga treba raščistiti. Poslijeratna komunistička vlast uspostavila je brojne logore, pa i takve iz kojih se zarobljenike odvodilo u smrt. Zločin Bleiburga ja ne negiram. Ali, imamo i zapisnike politbiroa Centralnog komiteta Komunističke partije Hrvatske iz lipnja i srpnja 1945. godine u kojima se članovi, na temelju izvještaja s terena, žale da ljudi, zbog Križnog puta, surovih postupaka prema zarobljenicima i ubijanja, govore “isti smo kao ustaše”.
Dakle, ta vlast je spoznala da je postojalo takvo nezadovoljstvo i nije joj bilo ni na kraj pameti upravo na terenu simbola ustaškog zločina obnoviti Jasenovac. Upravo to bi afirmiralo krilaticu “isti su kao ustaše” koja se već pojavila u narodu. Bilo je zločina u Staroj Gradiški, ali ona je odmah poslije rata pretvorena u kažnjenički logor koji nije imao veze s Jasenovcem. Postojao je i veliki logor Viktorovac u Sisku. Nitko ne negira postojanje tih logora, ali glupo je tvrditi da je jedan od njih, pa još k tome i najgori, bio Jasenovac koji je ondašnja vlast iz političkih razloga izbjegavala kao logor. U knjizi sam imao priliku utvrditi poslijeratnu istinu na temelju dosjea koji nam je ostavila sjajna kustosica Jelka Smreka s dvadeset kompetentnih izjava o poslijeratnom Jasenovcu. Tu su pretežno mještani Jasenovca, zatim kažnjenici iz radne grupe kakva je iz Gradiške i Viktorovca bila upućivana na obnovu Jasenovca, ali obnovu gradića Jasenovac – a ne logora, te zapovjednika te radne grupe, kao i komandira policijske stanice u Jasenovcu. Dakle, svi su zastupljeni u tom dosjeu i to je puna istina koju nitko ne može negirati.
Treća laž je da je u Jasenovcu bio logor za IB-ovce, što je opet glupo. Gradiška je doista služila kao prolazni zatvor za IB-ovce, dok se u srpnju 1949. godine nije otvorio Goli Otok kao logor.
Što se tiče takozvanog, kako ovi kažu, poslijeratnog partizansko-komunističkog logora smrti, postoji jedna okolnost nad kojom se oni koji lansiraju te laži nisu dovoljno zamislili. Kako to da nisu pronašli nijedno ime čovjeka koji je ubijen u tom poslijeratnom jasenovačkom logoru? Kako to da u dokumentima nisu našli nijedno ime zapovjednika tog logora? Kako to da u popisima i izvještajima za Ministarstvo unutarnjih poslova i osobno za Rankovića nalazimo popisane sve poslijeratne logore, a nigdje se ne spominje Jasenovac?
Temeljito sam upoznao povijest jasenovačkog logora i usuđujem se reći da pripadam uskom krugu ljudi koji o tome najviše znaju i mogu pouzdano govoriti. Na temelju saznanja do kojih sam došao mirne savjesti i sa stopostotnom sigurnošću tvrdim da se knjiga “Jasenovački logori – Istraživanja” i cijeli rad Društva za istraživanje “trostrukog logora” Jasenovac temelji na netočnim preduvjerenjima i da je ružna laž. Ali Jasenovac je zaista bio trostruki: u njemu su se provodila tri genocida: nad Srbima, nad Židovima i nad Romima, s dodatkom političkog zločina nad Hrvatima koji su također tamo ubijani.
Može li ta knjiga, koju vi u svojoj točku po točku pobijate, uopće biti podloga ikakvoj ozbiljnoj raspravi?
Ta knjiga sadrži, najblaže rečeno, šlamperaje ili namjerne falsifikate u takvoj mjeri da neka njena poglavlja proturiječe drugima i zapravo nije vrijedna ozbiljnog razgovora, ali ja sam se ipak trudio. Jedan od primjera je pozivanje na zabilješke iz džepnog kalendara logoraša Matije Helmana koje se u različitim poglavljima donose u dva različita oblika, od kojih je jedan očito falsificiran. Ali, imate jedan još očitiji primjer neozbiljnosti te knjige. Već u prvom tekstu Vladimira Horvata tvrdi se da je ustaški ministar Mladen Lorković 26. siječnja 1946. u istrazi pred sudom rekao to i to, a Mladen Lorković je u to vrijeme već skoro godinu dana bio mrtav. Barem desetak ljudi je moralo pročitati knjigu prije objavljivanja. Svi oni, lektori, urednici, recenzenti, ne samo da su tu autorovu glupost propustili u prvom, nego i u drugom izdanju knjige. Svaki srednjoškolac, kojeg imalo zanima ta tema, zna da su Mladena Lorkovića, kao organizatora puča protiv Pavelića ustaše ubili početkom 1945. u Lepoglavi. Kao izdavač, ja naprosto ne mogu shvatiti kako je u knjizi koja nosi naslov “Istraživanja”, a nastala je u krugu ljudi koji za sebe tvrde da su ozbiljni istraživači, kroz dva izdanja mogla opstati takva cirkusarija.
Na temelju takvih primjera, gluposti, falsifikata i laži, a ima ih još mnogo, tvrdim da ta knjiga, premda u njoj ima i točnih podataka, nema nikakvu vjerodostojnost, a služi trovanju hrvatske javnosti.
Da li ste spremni na javne rasprave i sučeljavanja s autorima te knjige?
Igor Vukić, jedan od autora, vrlo je pristojan čovjek. Susreli smo se nedavno u čitaonici Državnog arhiva i uljudno se pozdravili i meni s njim ne bi bio problem razgovarati. Ali, bojim se nečeg drugog. Na primjeru Vukića, ali recimo i Pilića, tvrdim da se radi o zaslijepljenosti koja je bolest. Zato sam na naslovnicu svoje knjige i izvukao rečenicu da je “zaslijepljeni nacionalizam najveći štetočina vlastitoj državi i narodu”. Tu argumenata nema. Doduše, za razliku od neznalice Horvata, s kojim zato i ne bih razgovarao, Vukić ne govori na pamet. On puno čita i dobro poznaje izvore koje citira. Tu i tamo on će nešto i prihvatiti. Ali ta zaslijepljenost je takva da će odmah izvući nešto čime će braniti svoje zablude. U toj bolesnoj zaslijepljenosti postoji nešto što onemogućuje normalno razmišljanje. To je srodno fanatizmu, a fanaticima ne možete ništa dokazati. I zato se bojim da razgovor s njima ne bi imao učinka.
U vašoj se knjizi navode i osuđuju i pretjerivanja iz prošlosti. Kao pozitivan znak citira se današnjeg pravoslavnog pakračkog episkopa Ćulibrka koji konstatira da se podaci o broju jasenovačkih žrtava danas uglavnom podudaraju u evidenciji samog Spomen-područja Jasenovac i Muzeja genocida u Beogradu. S druge strane, srpski premijer Vučić neki dan je opet spominjao brojke od 500 do 700 tisuća. Koliko je presudan utjecaj politika na utvrđivanje istine?
Za ozbiljne istraživačke i znanstvene krugove, kao i ozbiljne ustanove kod nas i u svijetu, ta brbljanja političara su, naravno, iritantna, ali nemaju prevelik i bitan utjecaj. Međutim, na širu javnost, koja ne mora čitati sve i nije stručna, nego ima opći dojam o Jasenovcu, Holokaustu i karakteru NDH, politika ima veliki utjecaj i veliki je krivac za nesporazume koji u narodu postoje. Politika je za vrijeme jugoslavenskog socijalizma i komunizma krivac što se iritantno pretjerivanje s brojem žrtava dozvoljavalo, čak donekle i ozakonilo. Brojka od 700 tisuća žrtava bila je utvrđena sakrosanktna istina koju je država blagoslovila jer joj je to trebalo za reparacije, vanjske odnose i za propagandu. A onda je 1990. nastupila tendencija umanjivanja i čak negiranja, o kojem u svojoj knjizi pišem kao o ekstremu. I za jednu i za drugu stranu politika je velika krivac, ili barem sukrivac.
Koji je vaš osobni stav o neodlasku na ovogodišnju službenu državnu komemoraciju u Jasenovcu, osobito u svjetlu intervencije predsjednice Grabar Kitarović?
Neću se pridružiti službenoj državnoj komemoraciji, jer neke institucije i neki predstavnici vlasti krivci su ili barem sukrivci što je stvorena tako loša atmosfera oko Jasenovca i tamošnjih komemoracija. Sukrivac je i Predsjednica, koja ovih dana s velikim zakašnjenjem pokušava spasiti situaciju. Ona dosad nikada u svojim izjavama nije bila jednoznačna. Govorila je ponekad da je Jasenovac bio zločin, ali uvijek s neizbježnim “ali”. Kaže da se ne smije umanjivati zločin, ali odmah još opširnije razrađuje da se ne smije ni pretjerivati. Ma tko to pretjeruje? Tko još danas u Hrvatskoj pretjeruje, tko huška, tko još spominje 700 tisuća ubijenih? Nitko! Svi mi koji govorimo o Jasenovcu gotovo jednoglasno se oslanjamo na popis na kojem je sada 83.145 žrtava i na dokaze stručnih demografa i statističara. Kao i svaki takav popis, tako i ovaj sigurno sadrži pogreške i nepreciznosti. Ima tu i onih koji su zabunom navedeni kao žrtve Jasenovca, pa ne spadaju u taj popis, ali isto tako ima i nekih nisu na popisu, u pravilu među Romima. Ima i takovih koji su popisani kao žrtve nekih drugih logora, a stradali su u Jasenovcu. Takav je slučaj i moja baka koja je zapisana kao žrtva u Đakovu, a najvjerojatnije je stradala upravo u Jasenovcu, zajedno s djedom i dvije kćerke i 11-godišnjim unukom, koji jesu u jasenovačkom popisu. Nijedan takav popis ne može biti savršen, ali većina znalaca, a držim da spadam među njih, smatraju da je taj popis potvrđen statističkim, demografskim i drugim istraživanjima i da je približno vjerodostojan. Prihvaćaju ga i Yad Vashem i Muzej Holokausta u Washingotnu, a to su dvije ustanove koje jako temeljito provjeravaju popise i uopće brojeve žrtvava. Tako se, primjerice, procjena broja žrtava Jasenovca u Washingtonu kreće između 77 i 99 tisuća žrtava. Ja to prihvaćam, jer to su autoriteti puno veći nego što su hrvatski negatori i naša Predsjednica.
Međutim, ministar kulture Zlatko Hasanbegović, s kojim se, kako ste sami rekli, također može razgovarati i koji je došao i na premijeru Sedlarova filma i na promociju vaše knjige, zajedno s prvim potpredsjednikom Vlade Tomislavom Karamarkom, on sve vas koji ste za bojkot državne komemoracije optužuje za politizaciju i za nepoštovanje prema žrtvama. Kako to komentirate?
Gospodin Hasanbegović je intelektualac uljuđenog ponašanja i s njim nije neugodno razgovarati, ali je u svojim stavovima vrlo tvrd. Nadam se da i njega počinju bar malo zbunjivati sve ove reakcije na njegove izjave i postupke. On je ipak intelektualac, magistrirao je i doktorirao kod mog sina koji kaže da je korektan historičar. Čovjek koji se u svojim radovima ipak bavi činjenicama ne može ostati imun na tolike protudokaze s kojima je suočen. U razgovoru sa mnom nastojao je dokazati da nije antisemit i ja mu to vjerujem, ali on i dalje žali za propašću Nezavisne Države Hrvatske 1945. godine i mislim da je to inkompatibilno. Jako zamjeram ministru Hasanbegoviću što je nakon gledanja Sedlarovog filma “Jasenovac – istina” izjavio nešto kao da je to koristan film, jer doprinosi spoznavanju svih aspekata problema Jasenovac, a kao historičar i kao recenzent nekih knjiga o Jasenovcu Hasanbegović vrlo dobro znade da u tom filmu ima mnogo laži, pa i falsifikata, što sigurno ne može biti “koristan doprinos” bilo kakvom istraživanju i spoznavanju istine, već je samo opstrukcija bilo kakvom normalnom dijalogu o toj temi.
Na kraju, kolika je po vašem mišljenju opasnost od fašizacije i ustašizacije hrvatskog društva danas i kako komentirate optužbe desnice da je sve to izmišljotina ljevice?
Na svu sreću, u hrvatskoj javnosti i dijelu medija posljednjih se tjedana javlja i vrlo zamjetljiv otpor takvim pojavama. U tom su duhu i glasovi u nekima od najutjecajnijih međunarodnih novinskih glasila i televizijskih programa, koji dramatično upozoravaju na nakazne recidive ustašoidnosti u Hrvatskoj. U tom trendu vjerojatno iza kulisa već djeluje i diplomacija jakih demokratskih država. Sve to ne bi smjelo prestati ni jenjavati, jer u protivnom Hrvatskoj prijete katastrofalne posljedice nesagledivih razmjera.
>>I britanski BBC piše o komemoraciji u Jasenovcu
Na veliku Goldsteinovu žalost, postoji izvorni znanstveni rad koji je na temeju postojećih dokumenata dokazao da je zaista Jasenovac kao logor postojao i nakon 1945.: "Stipe Pilić, nastavnik i povjesničar koji se bavi temama iz Domovinskog rata i Drugog svjetskogg rata te Blanka Matković, doktorandica povijesti s britanskog Sveučilišta Warwick u razgovoru za tportal ističu kako su nakon dugogodišjneg samostalnog istraživanja u svim hrvatskim arhivima u njihovom izvornom znanstvenom radu ‘Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima’ objavljenim u prosincu 2014. u Radovima Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru neosporno dokazali postojanje zarobljeničkih logora u Jasenovcu i nakon Drugog svjetskog rata. ‘Motivirani činjenicom da su dosadašnji izvori o toj temi bili ponajviše svedeni na kratka usmena svjedočanstva koja nisu bila potkrijepljena nikakvim izvornim dokumentima odlučili smo popuniti prazninu budući da kroz proteklih sedamdeset godina nije bilo ozbiljnijeg i temeljitijeg pokušaja istraživanja poratnog logora u Jasenovcu. Na temelju dostupnih dokumenata moguće je sa sigurnošću utvrditi da je na jasenovačkom području nakon Drugog svjetskog rata postojao sustav zarobljeničkih logora, a kasnije i Kazneni zavod/Zavod za prislini rad, te su opravdane sumnje da su ondje uistinu počinjene i likvidacije. Iako rad uključuje i dokumente koji se čuvaju u Spomen području Jasenovac i Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu, ključne dokumente pronašli smo u Državnom arhivu u Sisku i to u fondovima Narodnog odbora kotara Novska u kojemu je primjerice pronađen dokument s imenom upravitelja logora Jasenovac 1946. godine Anatolija Avramova i Sudskim predmetima političkih proseca Sisak u kojem su pronađeni dokumenti Udbe koji svjedoče o bijegu zatočenika iz, kako se to u dokumentu navodi, logora Jasenovac’, kazuju Matković i Pilić, dodajući kako je njihov rad potkrijepljen s preko 350 zabilješki te kako svi zainteresirani mogu posjetiti arhive i uvjeriti se u istinitost i autentičnost ovih dokumenata."