Za dva dana u Zagreb dolazi norveški filozof Lars Svendsen na poziv izdavačke kuće TIM press, koja je do sada u Hrvatskoj objavila gotovo sve njegove knjige u prijevodima Miše Grundlera. Ovaj će put, uglavnom kroz televizijske nastupe, promovirati drugo dopunjeno izdanje svoje knjige “O glupanima, idiotima i glupim idiotima: zašto je važno kritički promišljati”. U odnosu na prvo izdanje, knjiga sadrži još dva kasnije napisana eseja: “Idiotizam filozofije” i “Glupi idiot u Bijeloj kući”. Ovaj drugi na hrvatskom je ekskluzivno bio prvi put objavljen upravo u Obzoru.
U našem razgovoru sa Svendsenom prije četiri godine glavna nam je tema bilo tada recentno hrvatsko izdanje njegove “Filozofije laži”. Trump je bio samo usputna tema. U međuvremenu, Trump je i drugi put postao američki predsjednik i postao Svendsenova gotovo pa opsesija, koja je rezultirala njegovom nedavno objavljenom knjigom “Trump i filozofi: Kako nas proučavanje najmanje filozofskog čovjeka u povijesti može iznenađujuće mnogo naučiti o filozofiji.” Kako saznajemo iz TIM pressa, knjiga je već u fazi prijevoda i za nekoliko je mjeseci možemo očekivati i na hrvatskom.
Jeste li proveli puno vremena proučavajući Trumpa?
Jesam. Na Facebooku redovito objavljujem pokušaje da shvatim tog tipa. Ideju za knjigu dobio sam tako što sam u jednom trenutku pomislio: dobro, rekao sam što mislim o tom čovjeku, ali bilo bi zanimljivo vidjeti što bi o njemu mislili svi veliki filozofi – od antike do danas. Tako sam napisao knjigu u kojoj sam “stavljao njihove naočale” i pitao se: kakav lik vidim kad gledam kroz Platonove naočale, Aristotelove, Augustinove i tako dalje. Tako je nastalo 40 kratkih eseja, svaki posvećen Trumpu iz perspektive jednog filozofa.
To je najčudnija knjiga koju sam ikada napisao, ali čini se da se ljudima sviđa. Prvo izdanje je već rasprodano, knjiga je na listama bestselera u Norveškoj. Netko bi me, doduše, mogao optužiti da sam ljude prevario i naveo ih da uče povijest političke misli iskorištavajući njihov interes za Trumpa. I to je zapravo točno – kriv sam po toj optužbi.
Odličan je rezultat već i to ako neki ljudi samo nauče imena tolikih filozofa. Bez Trumpa, neka sažeta povijest filozofije sigurno ne bi privukla toliko ljudi, zar ne?
Da. Premda je Trump teško uhvatljiv, on je ujedno i vrlo jasan – gotovo karikatura. Upravo to stavlja filozofe u jasnije svjetlo: lakše je vidjeti njihove glavne ideje kad ih suprotstavite najmanje filozofskom čovjeku u povijesti.
Jeste li “raspravljali” s tim filozofima čije ste naočale koristili?
Naravno, ali kroz njihove knjige. Odlučio sam koristiti samo “naočale” mrtvih filozofa, jer živi mogu i sami reći što misle. Te filozofe dobro poznajem, proučavao sam ih, pa mislim da imam prilično čvrstu predodžbu o tome što bi mislili o liku kao što je Trump. No ja sam ipak taj koji stavlja njihove naočale. Da je, primjerice, neki veliki Trumpov obožavatelj stavio Platonove naočale, možda bi vidio nešto drugo. Ondje gdje ja kažem da je Trump karikatura platonskog filozofa vladara, on bi možda rekao da jest filozof vladar.
U tim vašim “razgovorima” s filozofima, koja je najpozitivnija stvar koju su neki od njih rekli o Trumpu?
Uključio sam nekoliko filozofa koji bi možda imali nešto pozitivno za reći o njemu. Jedan je Niccolò Machiavelli. Mislio sam da bi mogao cijeniti neke aspekte Trumpa, osobito strogo amoralnu politiku. Ali zapravo ni Machiavelli nije osobito pozitivan, jer je njegov cilj stabilnost. Možete lagati, varati, ubijati – ali morate imati bistar um, kontrolu nad emocijama i lukavost kako biste imali ono što on naziva “virtù”. Tu Trump pada, jer je vođen impulsima. On je stroj kaosa – umjesto stabilnosti, proizvodi stalnu nestabilnost. Osim toga, Machiavellijev ideal nije tiranija, nego republika.
Machiavelliju se zapravo čini velika nepravda kada se samo citira misao “da cilj opravdava sredstva”, a gubi se iz vida što je za njega bio poželjan cilj.
Da, on je republiku smatrao boljim oblikom države jer je stabilnija, zato što ljudi teže slobodi, a u tiraniji će ta težnja na kraju srušiti režim. A ono što Trump čini zapravo je regresija iz republike u tiraniju – prelazak iz stabilnijeg u nestabilniji oblik vlasti. To je vidljivo i u analizi Michela Foucaulta. On govori o modernim režimima kao sustavima procedura i administracije. Kod Trumpa vidimo povratak starijem obliku vlasti – u biti, knezu.
Drugi filozof od kojeg sam očekivao ponešto pozitivnog bio je Carl Schmitt. On bi rekao da Trump neke stvari shvaća ispravno – primjerice skepsu prema liberalnoj demokraciji. Također, za Schmitta je u politici ključno jasno razlučiti prijatelje od neprijatelja, a Trump je više-manje opsjednut označavanjem neprijatelja. Njegov način vođenja politike u mnogo većoj mjeri određuje to čemu se suprotstavlja – tim percipiranim prijetnjama i neprijateljima – nego bilo kakva pozitivna poruka. Parola “Učinimo Ameriku ponovno velikom” prilično je isprazna, dakle prevladava negativan pristup. No osim što bi se složio da je dobro jasno označiti neprijatelje, Carl Schmitt također bi naglasio da je izvanredno stanje, u kojem vrhovni vladar ostavlja zakone po strani, nešto što se čini u krizi, i to s glavnim ciljem da se kriza riješi i da se vrati normalno stanje. A što radi Trump? On ne rješava krize, nego neprestano proizvodi nove. Schmitt bi također rekao da su sve to ozbiljne stvari kojima treba pristupati vrlo ozbiljno i promišljeno. I jednostavno zaključio da Trump nije ozbiljan političar. Dok Schmitt politiku shvaća vrlo ozbiljno, Trump je pretvara u lakrdiju. To su bila dvojica filozofa za koje sam mislio da bi imali barem nešto pozitivno reći o Trumpu, za razliku od većine filozofa u knjizi. Ono što mi je zanimljivo je da na kraju svih četrdeset filozofa odbacuje Trumpa, ali svaki iz različitih razloga.
Uspoređuju li ga s likovima iz svog vremena?
Kod Rimljana se teško može izbjeći usporedba s Neronom, ali to nije dominantan pristup. Knjiga nije povijesna u tom smislu. Filozofi ga promatraju kroz vlastite koncepte. Platon i Aristotel u njemu vide tiranina – osobu vođenu strastima, a ne razumom.
Pitao sam za usporedbe imajući na umu baš Carla Schmitta i luđaka s kojim je on u svom vremenu imao posla. Što mislite o usporedbama Trumpa i Hitlera?
Sve se može uspoređivati, a usporedba ne znači identičnost. Traže se sličnosti i razlike. Jedna sličnost je, primjerice, “Führer-princip” kod Hitlera i Trumpov zahtjev za lojalnošću – ideja da je ispravno sve ono što vođa kaže. Nema višeg normativnog okvira. Trump je i sam rekao da su jedina ograničenja njegova vlastita moralna ograničenja, ona institucionalna ne priznaje. Ali Hitler i Trump su vrlo različiti. Primjerice, Hitler je sam napisao svoju knjigu “Mein Kampf”.
Ovdje vam moram postaviti jedno pitanje digresiju. Naime, u Hrvatskoj smo nedavno imali skandal s knjižarom koja je nekritičko izdanje Hitlerove knjige, s njegovim portretom na naslovnici, stavila na prominentno mjesto u izlogu. Vidite li problem u tome?
“Mein Kampf” jedna je od najproblematičnijih knjiga koje postoje i ujedno vrlo loša i dosadna. Hitler je, da upotrijebim termin iz svoje prethodne knjige, bio glupi idiot. Ako njegovu knjigu citirate kao autoritet, pokazujete da ste i sami glupi idiot. Ali ja sam prilično radikalni zagovornik slobode govora. Ako netko želi objaviti tu knjigu, treba mu to dopustiti, a mi trebamo imati pravo reći mu da je idiot. Ljudi je ionako uglavnom ne čitaju, nego je koriste kao simbol. Da vodim knjižaru, ne bih je prodavao, možda samo kritičko izdanje, evo poput ove velike dvije knjige sivih korica koje su mi pri ruci jer sam ih temeljito proučavao, koje su i prilično skupe i koje će kupiti samo netko tko ima ozbiljan interes za njih. Ali zabranu ne bih podržao.
Vratimo se “vašim” filozofima. Što o Trumpu kaže Nietzsche?
Nietzscheova dijagnoza je da Trump, naravno, nije “nadčovjek”, nego “posljednji čovjek”, onaj samozadovoljni tip koji uzdiše i cinično namiguje. Iz Nietzscheove perspektive problem je što Trump uglavnom potiče resentiman i jeftinu nostalgiju. Nietzsche je bio veliki kritičar nade, ne samo one koju promiče religija nego i političke nade koja ljude stavlja u stanje pasivnosti u kojem čekaju da netko ili nešto ostvari tu nadu, bez da sami stvaraju nove vrijednosti. A što je drugo MAGA nego baš to?
Doista, mi zapravo ne znamo na koje to razdoblje ili na eru kojeg svog prethodnika u kojem je Amerika već bila velika Trump zapravo misli kad kaže “učinimo Ameriku ponovno velikom”...
To ostaje potpuno nejasno. A uz to, Nietzsche također kaže da je znak veličine sposobnost da se smiješ sam sebi – jer to znači da možeš nadići samoga sebe. Trump to ne može. On se ne može ni smijati sebi ni nadvladati sebe. Iz Nietzscheove perspektive Trump je prije utjelovljenje modernog nihilizma nego njegovo prevladavanje.
Znate što mene muči kad govorimo o Trumpu kao o “glupom idiotu”, ili Hitleru: ako jedan glupi idiot može naopačke okrenuti globalnu politiku, pravni poredak, institucije i sve što smo do jučer smatrali trajnim vrijednostima, što to govori o nama? Ne čini li to nas glupim idiotima jer smo to dopustili?
Na neki način da. I dosta filozofa kojima se bavim u knjizi promatra Trumpa više kao simptom nego kao uzrok. Razmišljao sam kako nazvati taj tip vladavine koji on predstavlja. Razmatrao sam “infantokraciju”, ali mislim da je bolji izraz “puerokracija” – od latinskog “puer”, dječak. Nije samo Trumpov način djelovanja i govora djetinjast. Pogledajte kako sada izgleda službena komunikacija Bijele kuće – infantilno i glupo. Ali izgleda da to funkcionira, očito pogađa senzibilitet publike. Dakle, kad osoba poput Trumpa može doći na takvu poziciju, to nam jasno govori o disfunkcionalnim aspektima naših društava. To možemo promatrati i kao neku vrstu kulturne regresije. Tu je zanimljiva analiza Ernsta Cassirera, njemačkog filozofa iz prve polovine 20. stoljeća koji danas nije mnogo čitan, a trebao bi biti. On kaže da čovjek nije prvenstveno razumno biće (“animal rationale”), nego simboličko (“animal symbolicum”) – svijet razumijemo kroz simbole. Proces modernizacije uključivao je razdvajanje simbola i stvarnosti te izgradnju sustava poput znanosti, medija i institucija, u skladu s prosvjetiteljskim načinom mišljenja, gdje je razlika između istine i laži ključna. U knjizi “Mit o državi”, napisanoj u egzilu, Cassirer pokušava objasniti što se dogodilo u nacističkoj Njemačkoj. Zaključuje da je riječ o regresiji u mitsku politiku. U takvoj politici važnija je podjela na prijatelje i neprijatelje nego razlika između istine i laži. Važno je tko nešto kaže, a ne je li to istinito. To objašnjava zašto provjere činjenica nemaju učinka na Trumpove neistine i zašto su njegovim pristašama nevažne – oni koji provjeravaju činjenice jednostavno se svrstavaju među neprijatelje. Time zapravo potvrđuju Trumpa umjesto da ga opovrgnu. Mislim da je ta Cassirerova analiza jedna od najzanimljivijih u knjizi. Pokušao sam ići korak dalje – mislim da možda ne živimo u stanju “post-istine”, nego da smo se regresijom vratili u stanje “pred-istine”.
Ne čini li vam se da je u javnosti sve manje volje i snage neprestano opovrgavati jedne te iste Trumpove laži. Koliko je uspješan u ušutkavanju medija?
Prilično je uspješan, uz pomoć svojih saveznika koji kupuju medijske institucije. Pogledajte što se dogodilo Washington Postu. Strašno. Trump za sada predstavlja veliki uspjeh – dvaput je postao predsjednik, a aparat oko njega sada je mnogo spremniji nego prvi put. Zato su uspjeli i učiniti mnogo više. Zbog toga sam i napisao da će “detrumpifikacija” možda morati biti temeljitija nego denacifikacija Njemačke nakon Drugog svjetskog rata. Moram dodati da je najčudniji tekst u knjizi onaj u kojem sam na kraju “stavio Trumpove naočale” i pustio njega da ocijeni filozofe. Naravno, on ih sve potpuno odbacuje, govori o njima kao o četrdesetorici “luzera”, kaže da pišu o moći, a zna se da nitko ne zna više o moći od njega. Stavlja im na nos da su rekli da ne može pobijediti, a on je to učinio dvaput. Trumpovim riječima – potpuni slom filozofije, a s druge strane njegov ogroman uspjeh.
Jeste li vi bili iznenađeni Trumpovom drugom pobjedom?
Ne da nisam bio iznenađen, nego sam među prvima to predvidio. Ne bih se usudio hvaliti da nije dokumentirano. U rujnu 2021., dakle pola godine nakon 6. siječnja, rekao sam u jednom podcastu: sljedeći predsjednik SAD-a bit će Donald J. Trump. Sugovornik je mislio da je to nemoguće, ali ja nisam vidio realnu alternativu. Bilo je to nagađanje, ali, nažalost, točno.
Istovremeno se vrti velik novac. Na primjer, neobični golemi dobici na burzi desetak minuta prije nekih Trumpovih ključnih izjava...
Naravno – to je jedna od najkorumpiranijih vlada u povijesti. Termin “kleptokracija”, koji koristimo za Rusiju, jednako vrijedi i za Trumpov režim.
I čini se da mu sve još uvijek prolazi, uključujući i slučaj Epstein...
Da, ali Trump neće trajati zauvijek. Star je. Možda izdrži mandat, možda i ne. No čak i ako on nestane, pokret MAGA ostaje. Teško je predvidjeti što će se dalje događati. Prvi signal dat će najesen međuizbori, ako se uopće provedu kako treba. A već i sama činjenica da to dovodimo u pitanje znači da imamo ozbiljan problem.
Uza sve to, treba spomenuti i religijsku komponentu, sakralizaciju Trumpove vlasti i njega samog... baš sam pisao o tome u kolumni pod naslovom “Evanđelje po Hegsethu”...
A ja sam napisao tekst “Ahab u Washingtonu”. Tu i mi Norvežani snosimo dio krivnje jer Hegseth je norveškog podrijetla. Evanđelja govore o poniznosti, okretanju drugog obraza, o tome da je bogatašu teže ući u kraljevstvo nebesko nego devi proći kroz ušicu igle. Trump je suprotnost gotovo u svemu. Zato je fascinantno da postaje heroj religijske desnice i kršćanskih nacionalista. Neki vjeruju da je moralno dobar – što je iluzija. Drugi kažu: nije dobar, ali mi je važan zbog određenih pitanja poput pobačaja. To je barem racionalno objašnjenje. Treći koriste analogiju s kraljem Kirom iz Knjige proroka Izaije – nesavršen alat u rukama Boga. No to je loš argument koji se može primijeniti na bilo kojeg vođu, bila to Kamala Harris ili Adolf Hitler. Upravo je takva bila argumentacija za Hitlera njemačkih kršćana, protestantskog pokreta i stranke Deutsche Christen u Njemačkoj tridesetih godina prošlog stoljeća. Njegova duhovna savjetnica Paula White-Cain govori o kozmičkoj borbi protiv demonskih sila – a to su svi Trumpovi protivnici. Sve to, naravno, hrani njegov ego. Ali istovremeno vidimo i velik pad popularnosti. Prema posljednjim istraživanjima Natea Silvera, sada je već na manje od 40 posto potpore, i vjerojatno će padati i dalje. On će to negirati, ali to ga može učiniti još opasnijim – jer ima još gotovo tri godine mandata, bez obzira na popularnost. Može doći u stanje “nemam što izgubiti”, a mislim da ga neće previše zanimati budućnost Republikanske stranke nakon njega. Jedno je sigurno: Trump se najviše brine za samoga sebe. No pad njegove popularnosti bit će poticaj drugim akterima da pokušaju zadržati svoju poziciju u odnosu na njega. Štoviše, možemo pretpostaviti da će i unutar Republikanske stranke oni koji do sada baš i nisu imali kičmu uvidjeti da im nije u interesu bezrezervno podržavati Trumpa ako žele vlastiti reizbor. Kao što Yeats kaže u pjesmi “Drugi dolazak”: “Najboljima manjka svako uvjerenje/Najgori su puni intenzivne strasti” (u prijevodu A. Šoljana, op. a). Možda će upravo oni bez uvjerenja biti ti koji će nas spasiti.
Mnogi, izgleda, misle da ga dodvoravanjem mogu nadmudriti i natjerati da radi u njihovu, umjesto vlastitom interesu...
Problem za takve je u tome što Trump ima prilično dugo pamćenje ako ste mu učinili nešto nažao, ali vrlo kratko pamćenje ako ste mu učinili nešto dobro. Ne treba očekivati da će takav učinak trajati. Osim toga, on može lako promijeniti mišljenje. Vrlo je jasno da ne poštuje dogovore – sve je transakcijsko. Također, ključna za njegov pogled na svijet jest ideja da je svijet igra “nulte sume”: ako se vama nešto dobro dogodi, to znači da se meni događa loše.
Koliko je uvjerio Amerikance da je cijeli svijet protiv njih i da su ih do sada svi iskorištavali?
Ono što je uspio prodati svojim sljedbenicima nisu bolji životni uvjeti, nego osveta. Ako ih se uvjeri da su određene skupine uzrok njihove loše situacije ili gubitka statusa, tada kažnjavanje tih skupina doživljavaju kao subjektivni dobitak, iako se njihovi stvarni životni uvjeti uopće ne poboljšavaju – često upravo suprotno. On je vrlo vješt prodavač osvete. Pisao sam prije otprilike šest mjeseci kako je neobično da se taj politički pokret naziva konzervativnim, jer ima vrlo malo zajedničkog s onim što se obično podrazumijeva pod političkim konzervativizmom – barem ako polazimo od tradicije Edmunda Burkea: oprezne reforme, poštovanja institucija i slično. Toga ovdje nema. Trump je mnogo revolucionarniji. U mnogočemu je zapravo suprotnost konzervativcu. Ako to nazivamo konzervativizmom, moramo naglasiti da je riječ o posebnoj vrsti – konzervativizmu vođenom resentimanom, u kojem zadovoljstvo proizlazi iz gledanja kako se okrutnost provodi nad neprijateljima.
Je li vrijeme da mi, koji još uvijek imamo luksuz vođenja ovakvih razgovora, počnemo djelovati ozbiljnije i konkretnije?
Kao filozof, pokušavam djelovati kroz filozofiju – zato provodim mnogo vremena pokušavajući mijenjati percepcije, ukazivati na problematične stvari i pokazati da ovo nije legitimna forma politike. Trenutačno sam jako zabrinut zbog Irana. Imam mnogo kontakata ondje; to je jedna od zemalja u kojima sam najviše čitan. Naravno, među ljudima koji ondje pripadaju liberalnoj opoziciji. Oni mi kažu da je ono što oni vide nakon svih američkih i izraelskih napada opća mobilizacija društva iza režima. Dakle, događa se upravo suprotno od onoga što bismo željeli.
Svojedobno je Trump, govoreći o idealnom tipu ljudi koji su poželjni u SAD-u kao imigranti, istaknuo upravo Norvežane...
Nisam siguran da nas još uvijek voli, nakon što nije dobio Nobelovu nagradu za mir. Mislim da su mi šanse da sada dobijem vizu za ulazak u SAD ravne nuli. To sam nedavno rekao i organizatorima jednog skupa koji su me zvali da dođem u SAD.
Mnogi misle, ponekad i ja, da je jedan od pozitivnih učinaka Trumpove vlasti to da je potpuno ogolio politiku i pokazao da na kraju iza svega stoji gola sila i interesi. Kakve će to imati posljedice za povjerenje ljudi u institucije?
Ja ne bih rekao da nam je Trump pokazao što je politika u svojoj biti. Mislim da nam je pokazao kakva politika postaje kad netko nema ni trunku moralnog osjećaja. Politika nije samo borba za moć. Mnogi se njome bave iz iskreno moralnih razloga. Nažalost, najmoćniji čovjek na svijetu sada je među onima koji to ne čine i koji druge smatra gubitnicima. Ako imate toliku moć i djelujete isključivo kao racionalni akter koji traži vlastitu korist, tada zapravo uništavate samu “igru”. Vidimo kako se međunarodni odnosi mijenjaju – više nije riječ o zajedničkom postizanju sporazuma. Ako jedna strana ne želi igrati po pravilima, sustav postaje nestabilan. Ne mislim da bi svi drugi trebali igrati po istim pravilima kao Trump, ali možda će u odnosu s njim morati.
Kako vidite Europu u tom kontekstu?
Jasno je da Europa više ne može vjerovati SAD-u. To znači daljnje povećanje vojne potrošnje, što će dovesti do smanjenja socijalnih izdataka i mogućih društvenih nemira, a to može ojačati populističke pokrete. Pred nama su nestabilna vremena. Ja sam po prirodi optimist, ali mislim da će stvari postati gore prije nego što postanu bolje. Rezultati izbora u Mađarskoj bit će važan pokazatelj smjera.
U knjizi ste posegnuli za mrtvim filozofima. Što rade i govore vaši suvremenici? Jesu li dovoljno angažirani?
Mislim da nisu. Opći problem suvremene filozofije jest što je previše zatvorena u sebe. U mirnim vremenima možemo se baviti apstraktnim pitanjima, ali u ovakvim vremenima trebali bismo se baviti konkretnijim problemima. Ovu novu knjigu shvatio sam i kao svojevrsni test političke filozofije: ako nam svi ti veliki filozofi ne mogu pomoći razumjeti sadašnjost, čemu onda politička filozofija? Pokušavam filozofiju staviti u funkciju. Hoće li uspjeti – drugo je pitanje.
Na kraju, mislite li da ipak možda postoji mogućnost da Trump svjesno gradi imidž nepredvidivog glupog idiota, kao što je činio Nixon?
Ne mislim. Kod Trumpa vrijedi: što vidiš, to i dobiješ. Barem u tom je smislu iskren političar.
Otvori KEKS Pay
Još dvije godine ako dođe opet isti poslje njega onda smo u problemu