Orsat Miljenić proteklih je dana doživio neke od najtežih, ali i najljepših trenutaka kao ministar pravosuđa. Izručenje Veljka Marića došlo je kao naručeno.
:: Je li Srbija što tražila zauzvrat?
Ništa nije tražila.
:: Je li odlučila politika ili pravo?
Apelacioni sud u Beogradu.
:: A u pozadini te odluke?
Na problemu Veljka Marića ova vlada radi od 2012. Mnogi su radili na tome, premijer, ministrica vanjskih poslova, bivši predsjednik, premijerka i ministar pravosuđa iz bivše vlasti... Ministar Fred Matić nije propustio nijednu priliku, a i ja sam o tome razgovarao i sa sadašnjim ministrom pravde Srbije i s njegovom prethodnicom, slao službene zahtjeve... Bili su posebno važni i razgovori premijera Zorana Milanovića s njegovim kolegom iz Srbije. Prijelomni trenutak bio je kad predmet Marić dolazi u pravnu sferu i kad se Ministarstvu pravosuđa, dakle Republici Hrvatskoj, daje status stranke pa nakon više žalbi dobivamo pozitivnu odluku. Radili smo u tišini i pobijedili. Bitno je naglasiti da je i Veljko Marić putem svog odvjetnika paralelno tražio transfer, ali su ti zahtjevi bili odbijeni.
:: Što je konkretno potaknulo izručenje?
Prvo, Hrvatska je od 2005. predala 36 osoba na izdržavanje kazne u Srbiju, od kojih 26 za ratni zločin. I uspjeli smo s argumentom da vođenje drugog postupka ne smije biti apsolutna zapreka za predaju jer, ako naše državno odvjetništvo procijeni da su dokazi kvalitetni, postupak se može puno učinkovitije provesti kod nas, gdje je zločin počinjen, a žrtve i počinitelj su hrvatski državljani, nego u Srbiji.
:: Onda je s V. Marićem stigao i spis?
Ne, nije. Preuzimanje progona ovisi o tužiteljstvima dviju zemalja, a ja ne mogu preuzeti obvezu u ime DORH-a koji je potpuno samostalan.
:: Nije uvjetovano izdržavanje kazne?
Ne.
Znači, može dobiti i pomilovanje, a ne samo uvjetni otpust?
Veljko Marić imat će tretman jednak svakoj drugoj osuđenoj osobi u RH.
:: Zbog istog razloga zbog kojeg je Hrvatska odbila postupati po optužnicama bivše JNA Vlada je usvojila i zaključak o suradnji s BiH u kaznenim predmetima?
Stizali su zahtjevi za pomoć iz BiH s neistinitim i potencijalno štetnim tvrdnjama o "agresiji HV-a", "združenim zločinačkim pothvatima". Zaključkom je poslana poruka da se neće postupati po zahtjevima koji vrijeđaju naš pravni poredak jer zločini u BiH nisu se događali u okviru sistematskog napada HV-a ni nekakvog udruženog zločinačkog pothvata. Podupiremo procesuiranje počinitelja ratnih zločina i pružit ćemo svaku pomoć, ali ćemo poduzeti sve što možemo kako bismo spriječili politizaciju na štetu Hrvatske.
:: Može li se očekivati napredak u vezi sa spornim zakonom kojim Srbija nameće svoju jurisdikciju za ratne zločine na području bivše Jugoslavije?
Taj zakon bit će predmet ne samo naših razgovora nego i pregovora o njihovu ulasku u EU. Sve dok predmet Marić nije riješen nismo mogli ići korak dalje. Zahvalan sam kolegama iz Srbije koji su pomogli da se to konačno riješi.
:: Je li još vaš stav da Srbija mora procesuirati ratne zločine, želi li u EU?
To su standardi i nitko ne može reći da za Hrvatsku vrijede jedni, a za neku drugu državu drugi, oštriji ili blaži. S ulaskom u EU Srbija će primjenjivati i europski uhidbeni nalog, a s njim izručenje vlastitih državljana. Nitko ne treba imati iluziju da mu neće biti suđeno za ratne zločine. Ti ljudi ne mogu mirno spavati i, ako su krivi, prije ili kasnije završit će u zatvoru. Hrvatska nikad neće odustati.
:: Znate li što novo o Šešelju i Haagu?
U tom predmetu Haaški tribunal postupa nedopustivo dugo. I to govorim s aspekta ministra pravosuđa zemlje koja se često kritizira zbog sporosti, a onda vidimo koliko to na jednom međunarodnom sudu traje. Puštanje Šešelja iz pritvora užasna je pogreška Tribunala, tužitelj Brammertz prvo je rekao da nema nadležnost, pa je Vlada, ja osobno, inzistirala da upravo haaško tužiteljstvo traži Šešeljev povratak u Haag, pa je Brammertz promijenio mišljenje i to tražio. To im je bila dužnost, ako ni zbog čega, onda zbog žrtava Šešeljeve politike. S druge strane, tko god propagira fašističku ideologiju, kao što Šešelj radi, po meni treba biti kažnjen. Taj čovjek javno potiče na mržnju i rat, ideologiju koja je Hrvatskoj nanijela silno zlo, i to ne da je neprihvatljivo nego mu je zbog toga mjesto iza brave.
:: Srbija nam kontrira sa slučajem Branimira Glavaša?
To je neusporedivo.
:: Jeste li i kao bivši odvjetnik zbunjeni odlukama u predmetu Glavaš?
To su sudske odluke i treba ih poštovati. Možda će neke stvari vezane za obvezni pritvor trebati drugačije zakonski regulirati jer su nelogične. Ali kad se radi o nečijoj slobodi, cijeli sustav mora raditi maksimalno brzo, a Ustavni sud je predugo čekao. Četiri godine jako je puno, i to je stvarni problem. A sudske odluke donose se i preispituju i to je normalno, tako funkcionira sustav.
:: Glavašu se na ponovljenom suđenju mora preispitati je li imao pošteno suđenje. Sud u Beogradu utvrdio je za Dražu Mihailovića da mu komunistički sud nije pošteno sudio, što ste vi ocijenili skandaloznim!?
Jesam i stojim iza toga. Ni proceduralno se ne može povući paralela između ta dva slučaja. Danas su standardi puno viši nego onda.
:: Ako je Mihailovićeva rehabilitacija skandalozna, znači li to da Srbija nije trebala poništiti ni presude za Olgu i Andriju Hebranga?
U povijesnim stvarima mora se uključiti i politički kontekst i voditi računa o tome da preispitivanje takvih odluka znači i političko određenje prema konkretnoj osobi.
:: Pa nije netko zločinac zato što ga je komunistički sud osudio?
Upravo tako. Netko je zločinac zbog svojih djela. Baš je zato presuda Mihailoviću samo formalna. Ne želim braniti sudove koji su postupali u to vrijeme. Ali danas kad se ide u postupak rehabilitacije prvenstveno se daje politički stav o osobi, što je posebno opasno u slučaju kao što je Mihailović, u kojem se radi o suradniku poraženog zla, fašistu, čovjeku zbog kojeg su mnogi u Hrvatskoj propatili.
:: Skandaliziranjem odluke beogradskog suda ispada da je Mihailović bio zločinac samo zbog te presude.
Naravno da nije zbog toga kao kolaboracionist prestao biti fašist. Rehabilitacija je u tom smislu doista samo mrtvo slovo na papiru i ne mijenja povijesne činjenice. I baš je zato skandalozno što je rehabilitiran. Mislim da ta odluka ne može doprinijeti društvenom razvoju susjedne nam države, dapače može potaknuti destruktivne društvene elemente koji Srbiji mogu stvarati probleme na putu u EU.
:: Jeste li kupili zrakoplovnu kartu za Dragana Vasiljkovića?
Njegovo izručenje rješava Interpol.
Bude li proglašen krivim, može li se to naknaditi od njega?
Teoretski je moguće. Važno je da je završen taj postupak koji je trajao jako dugo, da taj čovjek dolazi u Hrvatsku i da će imati javno i pošteno suđenje.
:: Znači li to da u sljedećih mjesec dana možemo očekivati izručenje?
Da.
:: Zašto se od Srbije nije nikad tražila ratna odšteta?
Nema pravnog mehanizma. Jedini mehanizam bio je tužba za genocid u okviru koje se moglo doći do odštete. Politički se možda moglo inzistirati devedesetih kad su sklapani određeni sporazumi.
:: Znate li tko vas je i kako snimio u razgovoru zbog kojeg je i vođa oporbe tražio vašu ostavku?
Ne znam niti me zanima. Mislim da je Karamarko posljednji koji bi me trebao prozivati.
:: Čini se da je snimatelj bio blizu vas?
Moguće, ali da mi je nešto bilo sporno, obraćao bih više pozornosti na to tko je oko nas. Bio je to neprimjeren razgovor jer sam čovjeku budio lažnu nadu i više nemam što reći.
:: Kad će taj natječaj biti objavljen, rečeno je u lipnju?
Nemam pojma. Svaka kaznionica to objavljuje za sebe.
:: Je li premijer zvao vas ili vi njega?
I da se sjećam, ne bih vam rekao, ali razgovarali smo i o tomu.
:: S obzirom na njegovu reakciju, očito ste se izvukli.
Kao političar spreman sam na svaku posljedicu svog postupanja, ali smatram da nisam ništa učinio niti sam namjeravao, a nisam ni mogao.
Jeste li bili pripadnik Gromova?
Jesam.
:: Je li točno, kako piše Dnevno.hr, da ste u prosincu 1995. bili u Gromovima, problematiziraju vaš borbeni put, taj 71 dan?
U studentskoj dobi bio sam pripadnik pričuvnog sastava MUP-a od rujna 1991. do veljače 1992. Kao znanstveni novak Pravnog fakulteta, negdje u listopadu ili studenome 1995., dobio sam poziv za Petrinju i bio sam dva-tri mjeseca u 2. gardijskoj brigadi radeći pravničke poslove. Na svoj doprinos sam ponosan. Problematiziranje mojeg sudjelovanja u Domovinskom ratu posve je besmisleno. Nisam ga sam isticao, moj je status javni podatak i temeljem njega nisam ostvarivao bilo kakva prava ili privilegije.
:: Ali i vaš primjer upućuje na problem s Registrom branitelja, zbog kojeg su sada i pripadnici borbenog sastava Gromova revoltirani. Treba razlikovati branitelja i branitelja.
Mislim da smo mi kao društvo pogriješili što se status branitelja nekritički dodjeljivao i ljudima koji su u uredima obavljali svoje normalne poslove. Naravno da treba i njihov doprinos cijeniti, ali ne može se uspoređivati s ljudima koji su bili na prvoj crti i koji su bili izloženi stradavanjima. Njima svi moramo odati apsolutno poštovanje.
:: Prije osam godina pisao sam da oduzimanja imovinske koristi praktički nema iako suci u presudama oduzimaju silne milijune. Izmijenili su se ministri i čujem nedavno od vas u intervjuu za Media servis da još ne znamo oduzeti imovinsku korist!?
Nažalost, to nije samo hrvatski, već i europski problem i za očekivati je da će se na europskoj razini ići s normativnim mjerama jer se europske zemlje teško s tim nose. Kriminal je danas vrlo sofisticiran i vrlo se često od samog početka čini sve s namjerom da se prikrije imovina. Priroda kaznenog procesa takva je da se suci i tužitelji prvenstveno bave krivnjom, dok je oduzimanje imovinske koristi ponekad u drugom planu.
:: Ali kod korupcije i organiziranog kriminala to treba biti glavno.
Slažem se. Svakog poštenog čovjeka najviše vrijeđa kad kriminalac zadrži ono što je stekao kriminalom. Mislim da je i Hrvatska zrela prema čvršćem civilnom oduzimanju koje bi išlo paralelno uz kazneni postupak.
:: Ne bi li nam trebao tim stručnih i motiviranih, adekvatno honoriranih jer se to isplati i s gledišta pravde?
Tako je, neke su zemlje to napravile. Otpori tomu dosta su veliki i u struci, ali radimo na tome.
:: Zašto zatezne kamate režete tek sada kad ispada da nudite predizbornu lizalicu?
Žao mi je što vlade prije nas nisu to predizborno napravile iako vam je sigurno jasno koliko su snažni otpori smanjenju zateznih kamata. Iako oporba tvrdi da je sve što sada radimo predizborno, mogu najaviti da će se u pravosuđu do zadnjeg dana raditi "predizborno". I Vlada će do kraja mandata raditi na korist ove zemlje i građana. A što bismo trebali? Posljednju godinu ništa ne raditi? Istina, šteta je da nismo ranije skresali zatezne kamate. Stvar je u tome da smo radeći zakon o stečaju potrošača, prolazeći kroz sve što prolaze blokirani, razgovarajući s poduzetnicima, došli do toga da je zatezna kamata silan problem i odlučili smo promijeniti što možemo.
:: Strahujete li da bi Ustavni sud mogao srušiti fiksiranje kamata u povodu slučaja Franak ili jednostavno – pa što i ako se to dogodi?
O tomu smo u Vladi dosta razgovarali i, s obzirom na situaciju u kojoj su se ljudi našli s obzirom na nepredvidljivost tečaja, pad cijena nekretnina, ocijenili smo da izvanredne situacije zahtijevaju izvanredne mjere.
:: Da država uskače u ugovorne odnose banaka i potrošača!?
Tako je, da država neke stvari zamrzne dok se ne nađe drugačije rješenje.
:: Socijalno razumno, ali pravno?
Država mora preuzeti i rizik ako se građani nalaze u situaciji koja je neodrživa. Ako banke imaju s tim problem, tužit će pa ćemo vidjeti. I tu nas kritiziraju ljudi u čije je doba ovaj problem i nastao te su mogli i trebali nešto poduzeti, a nisu. Sad kad mi radimo oni kritiziraju. Veći je grijeh ništa ne raditi kad se može nego raditi pa ponekad i pogriješiti.
:: Odustali ste od gradnje megazatvora kod Šibenika, između ostaloga i jer je posjedovanje droga prebačeno u prekršajnu sferu?
Ne samo zbog toga nego i zbog uspješnog uvođenja probacije. Hrvatskoj treba novi zatvor jer nam se struktura zatvorenika mijenja, otvoreni i poluotvoreni kapaciteti su nam ispod pune popunjenosti, ali zatvoreni su iznad 100 posto. Šibenski zatvor bi prema projektu koštao gotovo milijardu kuna za što nemamo novca.
:: I zato plaćamo penale po odlukama Europskog suda za ljudska prava?
Penale plaćamo zbog prijašnje situacije kad smo imali i više od 5500 zatvorenika, a sad smo na 3800 i toga sada ima vrlo malo. S manjim ulaganjima kapacitete smo digli za dvjesto mjesta, na 3900. Ali povećava nam se populacija osuđenika s dugotrajnim kaznama i zato moramo širiti kapacitete, ali ne pretjerano kao što bi bilo u Šibeniku.
:: Kako ide gradnja Trga pravde u Zagrebu?
Miruje jer Ministarstvo pravosuđa proračunski to ne može podnijeti.
:: Reorganizacija sudbene vlasti na snazi je dva mjeseca, navodno ima problema s preraspodjelom predmeta zbog čega će troškovi porasti?
Svakodnevno se pojavljuju stvari koje treba dotjerati i to se otklanja. Ali nemamo povećane proračunske izdatke niti ih očekujemo. Sa sudom u Novom Zagrebu rasterećena je Palača pravde i procesi idu brže. Treba vremena da bi se pokazale prednosti mobilnosti sudaca, logistike na jednom mjestu, ili toga da će stranke možda morati iz Zagreba otići u Samobor, ali će im tamo brže biti riješen predmet nego u Zagrebu. Ovo je tek prva faza reorganizacije.
:: Rekli ste da nam treba novi ZKP, što znači da ste prof. dr. sc. Zlati Đurđević dali za pravo da izmjene ZKP-a nakon odluke Ustavnog suda nisu bile dobre.
Ne. Izmjene koje su napravljene bile su tada najbolje moguće. Te 2008. zdušno smo otišli u novi koncept koji nikad nismo razradili do kraja. Moramo vidjeti koncepcijski što hoćemo. Ako želimo tužiteljsku istragu, onda moramo za to omogućiti drugačije alate, redefinirati ulogu suda i policije. Ali to i druge europske zemlje prolaze.
:: Plaćamo li sada manje penale za suđenja u nerazumnom roku?
2012. platili smo 36 milijuna kuna, a sada smo na devet. I zbog izmjena zakona kojima smo odgovornost prebacili na predsjednike sudova, ali i procesi su brži. Prema najnovijem izvješću predsjednika Vrhovnog suda od 820.000 zaostataka iz 2012. došli smo na 560.000. Rezultat je to izmjena zakona i organizacijskih mjera, ali i rada naših sudaca i djelatnika sudova. Taj je trend počeo i prije mog mandata.
>> Orsat Miljenić: U Hrvatskoj 15.000 pravnih osoba nema niti jednog zaposlenog
>> Veljko Marić stigao u Remetinec. Supruga: Sav trud se isplatio
Ovo je onaj koji je poslao Nobilovo falsificirano izvješće u Haag kako bi se osudilo Kordića a preko njega i Republiku Hrvatskoj po političkoj inkriminaciji, a danas se pravi mutav i govori nešto drugo.