U novoj epizodi emisije Svijet plus gost kod voditeljice Dee Redžić bio je povjesničar Tvrtko Jakovina. Razgovarali smo o novom poretku Europske unije i padu Viktora Orbána.
Zašto su ovi izbori povijesni za u Mađarsku?
"Za Mađarsku su to sasvim sigurno povijesni izbori, jer je Viktor Orbán vladao ukupno 20 godina i s te strane ovakav poraz, odnosno barem za neko vrijeme njegov odlazak iz politike, vjerojatno trajni odlazak u političku mirovinu jednog tako važnog lidera, silno je važan. Mađari žive u mnogim susjednim zemljama, a Mađarska je povijesno povezana s mnogim od njih i vrlo je intenzivno utjecala na njihovu politiku, bilo zbog manjina u Rumunjskoj, koja je velika, u Vojvodini te ogromne u Slovačkoj. Ti su izbori sasvim sigurno djelovali i na prilike u većem dijelu srednje i istočne Europe. Međutim, ukupni svjetski kontekst i činjenica da je Mađarska bila ovoliko važna unutar Europske unije, povezana s Putinom na način na koji nijedna druga europska zemlja nije bila, kao i dolazak američkih dužnosnika neposredno pred izbore, učinili su ove izbore svjetskom temom, a ne samo temom za Europsku uniju, odnosno srednju i jugoistočnu Europu."
Je li Orbán bio posljednji ozbiljni politički saveznik Putina unutar Europske unije?
"Što se tiče Putina, vjerojatno Orban jest bio posljednji takav politički saveznik unutar Europske unije. Međutim, to još uvijek ne znači da će Rusija nestati iz politike mnogih europskih zemalja, pa i same Europske unije. Ne mislim samo na to da je rusko redefiniranje ubrzala kriza na Bliskom istoku i problemi s energijom. Međutim, ono što smo mogli vidjeti kroz demonstriran odnos - gdje je mađarski ministar vanjskih poslova bio u stalnom kontaktu s ministrom Lavrovom ili drugim ruskim dužnosnicima - pokazuje kakav je to bio tip politike. U tom smislu, vjerojatno više nemamo takav tip političara ili politika kakve su postojale u Mađarskoj. Takve su politike bile, rekao bih, izdvojene i čak destruktivne za politiku Europske unije."
Zanimljivo je da sami Mađari nakon izbora kažu da žele biti dio Europske unije, kao da to do sada nisu bili. Kako to komentirate?
"To objašnjavam osjećajem da zemlje nove Europe možda još uvijek nisu dovoljno ozbiljno shvatile svoje članstvo u Europskoj uniji i NATO-u, nego su ostale zadovoljne samim ulaskom. Rekao bih da su to od istočnih zemalja najmanje tako shvatile Poljska i Slovenija. Mnoge druge zemlje su se iscrpile ili su bile zadovoljne tim položajem. Ako pogledate Češku, vidjet ćete politike koje nisu morale biti proruske, ali su u monetarnom i drugom smislu bile manje u skladu s onim što se priželjkivalo u Bruxellesu. S te strane, izjave Mađara da žele biti dio Europske unije izgledaju pomalo loše, ali mogu pokazati način na koji su se i sami doživljavali kao nešto drugo, a ne dio matice Europe."
Jesmo li imali neki slučaj u povijesti kada su jedni izbori ovako djelovali na promjenu političkog poretka u Europskoj uniji?
"Možda bismo mogli pronaći takve primjere. Slovačka je svojedobno poslala sličnu poruku kada je bila na granici hoće li biti primljena ili neće, pa je ipak primljena nakon što je sama 'očistila svoju palubu'. Usudio bih se reći da je i Hrvatska 2000. godine napravila izbor koji je omogućio kasnije članstvo u Europskoj uniji. Da je rezultat tada bio drugačiji, ostali bismo zamrznuti i ne bismo hvatali te procese. Takvi izbori mogu imati dugoročne posljedice koje nadilaze samu državu."
Je li ovo najveća kriza u kojoj se našao NATO od svog osnutka i kako gledate na njegovu budućnost, osobito ako Amerika napravi ono što najavljuje? Dovodi li to u pitanje opstanak Europske unije ili je možda prilika za Europu?
"Ne bih rekao da su to spojene posude i ne mislim da bi čak ni izlazak Sjedinjenih Američkih Država automatski značio kraj. I dalje ne mislim da će do tog izlaska doći. Međutim, Sjedinjene Američke Države mogu povući niz poteza koji bi uvelike umrtvili njihovu ulogu u NATO-u, ako to odluče. Ako bi se to dogodilo, NATO bi jednostavno prestao igrati važnu ulogu. Imate različite multilateralne organizacije koje imaju veću ili manju važnost, ovisno o tome kako ih države doživljavaju. Pokret nesvrstanih i dalje postoji, ali danas ima znatno manju ulogu nego tijekom Hladnog rata. Ujedinjeni narodi bili su puno važniji početkom Prvog zaljevskog rata, kada se tražio konsenzus sa Sovjetskim Savezom, nego što su danas, kada se odluke donose i mimo njih. Isto bi se moglo dogoditi i NATO-u - da opstane formalno, ali da mu značaj bude znatno manji. Bez Sjedinjenih Država ili s njihovom oslabljenom ulogom, NATO više ne bi bio ono zbog čega je stvoren i kako su ga mnoge zemlje doživljavale - kao sigurnosno jamstvo. To može biti i prilika za Europu da pokuša razviti vlastite snage i suradnju, ali to bi zahtijevalo duboke promjene za koje europske zemlje dosad nisu pokazale spremnost."
Ako utjecaj NATO-a oslabi, a Europa ne ojača dovoljno brzo, tko onda jamči sigurnost u ovoj regiji?
"Uvijek sami sebi najbolje jamčite sigurnost. Vrlo su rijetki primjeri u kojima možete računati na nesebičnu pomoć drugih. Pomoć može doći u opremi, logistici, humanitarnoj podršci, ali stvarnu spremnost da netko za vas ratuje vrlo je teško očekivati. U našoj regiji imamo sreću da su vojske relativno slabe i da je splasnula volja za ratovima, osobito kod mlađih generacija. Međutim, propaganda može brzo promijeniti raspoloženje. Nalazimo se u prostoru gdje imate članice NATO-a, poput Mađarske, ali i zemlje koje su izložene raznim utjecajima - Kine, Turske i drugih. To je uobičajeno ponašanje velikih sila koje traže svoj utjecaj i tržišta."
Vrlo često u kontekstu događaja na Bliskom istoku govorite da je Europa u najtežoj situaciji. Zašto?
"Europa je u ozbiljnom energetskom problemu, ali i sigurnosnom, jer na istoku traje rat koji se često zanemaruje. Taj rat predstavlja ozbiljnu prijetnju nekim europskim članicama. Istodobno imamo krizu na Bliskom istoku, koja je i moralna i politička, jer Europa nije uspjela zauzeti jedinstven stav. Postoje velike razlike među članicama i to slabi njezinu poziciju. Europa bi trebala razmisliti o svom budućem smjeru. Može reći da je i dalje atraktivna, što pokazuje i primjer Mađarske, gdje postoji želja za povratkom u europski okvir. No Europa mora razviti jasne stavove i sposobnost donošenja odluka u svijetu koji zahtijeva brže reakcije. Trenutno za to nema dovoljno snage"
Europa traži svoje mjesto kao ozbiljan igrač između Amerike i Kine. Možemo li to tako reći?
"Da, između Amerike, Rusije i Kine. U tom smislu bilo bi korisno za budućnost, osobito za male zemlje koje imaju svoje specifičnosti, da Europa pronađe mehanizme koji će osigurati njezin opstanak. To neće biti moguće bez promjena u načinu odlučivanja u Bruxellesu. Nalazimo se u situaciji u kojoj nemamo samo jednu krizu, nego više njih - na Bliskom istoku, na Mediteranu, uključujući Libanon kao važnu sredozemnu zemlju. Europa nema jasan i jedinstven odgovor na te krize. Istodobno, postoje institucije i mehanizmi, poput Unije za Mediteran, koji bi mogli poslužiti za oblikovanje zajedničke politike, ali se to ne koristi dovoljno. To bi mogla biti prilika za europsku diplomaciju da se postavi kao ozbiljan akter koji ne mora ulaziti u sukobe, ali može zauzeti jasan stav."
Sjedinjene Američke Države i Rusija - jesu li one i dalje velike sile, s obzirom na rat u Ukrajini i gubitak utjecaja?
"Ovisi o tome kako će taj rat završiti. Ako Rusija iz rata izađe ojačana, ostat će važan igrač. U svakom slučaju, dio njezine snage leži u energentima, osobito u kontekstu nestabilnosti na Bliskom istoku. U slučaju ozbiljne eskalacije, primjerice blokade ključnih pomorskih pravaca, posljedice bi bile višestruko veće od onih koje danas vidimo."
Je li ovo kraj američkog utjecaja na Bliskom istoku i šire?
"Ne bih rekao da je kraj. Sjedinjene Američke Države će još neko vrijeme ostati dominantne i najpropulzivnije. Ne mislim da su ušle u tip krize koji bi značio njihov kraj. Međutim, dobile su ozbiljnu konkurenciju. Kina je iz ove situacije, u kojoj je Amerika dijelom zapela, izašla ojačana, čak i diplomatski. Ako dođe do političkih promjena u SAD-u, moguće je da će se dio politika promijeniti, ali ne vjerujem da će Amerika odustati od svojih ključnih interesa. U proizvodnji, inovacijama i ukupnoj snazi, SAD i dalje ima veliku prednost, ali više nije bez konkurencije."
Ako je 20. stoljeće bilo američko, je li 21. kinesko?
"Ako 21. stoljeće gledamo kao razdoblje koje sada započinje, vidjet ćemo hoće li se Kina nametnuti kao vodeća sila. Ono što je sigurno jest da Kina nije sila koja će nestati. Njezin tehnološki razvoj, infrastruktura, radne navike i diplomacija pokazuju da je riječ o akteru koji dugoročno ostaje u vrhu svjetske politike. Kina je iskoristila prilike i izgradila svoju poziciju bez da je razvila negativan imidž kakav su imale neke druge sile. To joj daje dodatnu prednost."
Povijesno gledano, kada imamo tri ili više velikih sila - završava li to uvijek velikim ratom?
"Često je završavalo sukobom, ali ne uvijek globalnim ratom. Hladni rat je bio jedinstven primjer u kojem dvije sile nisu ušle u izravan globalni sukob. Međutim, ni Hladni rat nije bio tako jednostavno bipolaran kako se često prikazuje. Već tada su postojali elementi multipolarnosti — Kina, Iran i drugi akteri koji nisu prihvaćali podjelu svijeta na dva bloka. Danas gledamo povratak multipolarnog svijeta. Takav svijet može dovesti do sukoba, ali to nije nužno. Ishod ovisi o tome kako će se odnosi među velikim silama razvijati."
Otvori KEKS Pay
Ukrajina će dobiti potreban europski novac, putin će izgubiti, a Jakovina će se morati nadati nekom trećem miloševiću.