Večernji List - najnovije vijesti iz Hrvatske, svijeta, sporta, showbiza i lifestyle
Naslovnica Premium Analize i intervjui

INTERVJU Jean Ziegler: U demokraciji ne postoji nemoć nego postoje oružja za borbu protiv terora

Sa sociologom, političarom, piscem i savjetnikom za ljudska prava Vijeća UN-a
04. srpnja 2020. u 21:10 0 komentara 297 prikaza
Jean Ziegler
Foto: Rudi Handl

Do sada je u Hrvatskoj objavljeno pet knjiga iz velikog opusa švicarskog sociologa, političara i diplomata Jeana Zieglera. “Imperij srama” (Izvori, 2007.) i “Novi gospodari svijeta – i oni koji im se protive” (Izvori, 2003.) donosi njegove poglede o refeudalizaciji svijeta i potrebi rušenja globalnog kapitalističkog sustava. Kako je jedan švicarski profesor, rođen 1934. u Thunu, sin gradskog suca, “privilegiran među privilegiranima” – kako sam sebe voli nazivati, postao takav buntovnik i revolucionar?

Koronvirus u Pekingu RAT MEDIJIMA Nove napetosti između velesila: Kina uvela sankcije za četiri američka medija

O tome mnogo govori i njegova knjiga “Švicarska, zlato i mrtvi”, koju je 2017. objavio u vlastitoj nakladi, a preveo Zdravko Vampovac iz Vodica. U njoj je detaljno opisao ponašanje svoje domovine i njezine bankarske elite za vrijeme Drugog svjetskog rata. Ziegler je u Švicarskoj zamalo zaradio optužnicu za veleizdaju nakon što je bio jedan od ključnih svjedoka u korist tužitelja, Svjetskog židovskog kongresa, protiv bankarskog sustava svoje zemlje koji je bio Hitlerov perač novca i na mnoge načine i financijer, a uz to je “zamračio” milijune koje su na računima i u trezorima švicarskih banaka ostale iza žrtava holokausta. Nakon tog velikog međunarodnog procesa Ziegler je postao heroj Izraela, ali ne zadugo, jer se židovskoj državi ubrzo zamjerio kritizirajući njezinu politiku i postupanje prema Palestincima.

O tim i drugim svojim borbama, uključujući i one protiv svjetskih financijskih fondova i moćnika koji cijele države bacaju u dužničko ropstvo, Ziegler je pisao u knjizi “Putevi nade” koju je 2018. objavio TIMpress, a isti je nakladnik ove godine objavio i knjižicu “Kako sam unuci objasnio kapitalizam”. Jedna od njenih najvažnijih pouka mladima je da utopija nije nešto nedostižno, nego je “nevjerojatna povijesna snaga, san na javi koji živi u nama, provediva pravda koja živi u našoj svijesti, nov, sretan i pravedniji svijet koji zahtijevamo”. Prvi od dva dugačka telefonska razgovora s profesorom Zieglerom, iz njegova doma u malom selu na švicarsko-francuskoj granici pored Ženeve, vodio sam dan nakon što je kao savjetnik Vijeća za ljudska prava UN-a sudjelovao na sjednici tog tijela koja se bavila zbivanjima u SAD-u u svjetlu prosvjeda protiv sistemskog rasizma i njegova očitovanja u policijskoj brutalnosti.

Kako je prošla jučerašnja sjednica Vijeća za ljudska prava kojem se iz SAD-a obratio i brat ubijenog Georgea Floyda?

Bilo je vrlo emocionalno i na kraju žestoko su osuđeni rasni zločini koji su očito vrlo uobičajeni u SAD-u. Zatražena je temeljna reforma policijskih struktura i osuda dosadašnje prakse. To dolazi u važnom trenutku jer daje legitimnost svim tim prosvjedima protiv rasizma širom svijeta, a osobito u SAD-u.

USA, Corona Pandemie ŠIRENJE EPIDEMIJE U SAD-u rekordnih 54.000 novozaraženih koronavirusom u jednom danu

Vjerujete li da će se nešto promijeniti?

Ja to ne mogu znati, ali težnja za popravljanjem postoji. Predsjednik Trump je najavio dubinske reforme policijskih struktura, a što će stvarno učiniti baš i nije moguće predvidjeti. Ali, novo u svemu je buđenje svijesti i savjesti. Rasni zločini su manje-više do sada prolazili u tišini, nazivani pojedinačnim incidentima, ali sada se i u osudi Vijeća za ljudska prava UN-a jasno govori o sistemskoj i smrtonosnoj policijskoj brutalnosti prema crnim ljudima. U toj promjeni svijesti ja vidim nadu.

Veze SAD-a i UN-a baš nisu dobre...

U unilateralnom kidanju mnogih veza s tijelima UN-a predsjednik Trump je SAD isključio i iz Vijeća za ljudska prava, kao i iz mnogih drugih tijela kao što su UNESCO ili UNRRA. Ali, dok Trump povlači SAD iz gotovo svih tijela multilateralnih diplomatskih institucija, Kina posvuda preuzima inicijativu. Tako je i na ovoj sjednici Vijeća za ljudska prava glavnu riječ kao najveći zagovornik ljudskih prava vodio kineski veleposlanik, što je apsurdno. Održao je žestok govor u kojem je osudio rasizam u SAD-u, govoreći istodobno o Kini kao avangardi u borbi protiv rasizma, dok ta država u koncentracijskim logorima drži milijun ljudi zato što su Ujguri i muslimani.

Jeste li nešto rekli i kako se zbog toga osjećate?

Nažalost, moja konzultantska uloga u Vijeću za ljudska prava ne dopušta mi da na sjednicama govorim i osjećam se jako loše. Ujedinjeni narodi i sama ideja međunarodnih diplomatskih institucija i suradnje plod su europske civilizacije. Uzmite bilo koju povelju Ujedinjenih naroda, počevši od one opće o ljudskim pravima, sve je to baština europskog prosvjetiteljstva. A Kina je država koja negira ljudska prava pojedinaca i manjina, komunistička diktatura bez slobodnih izbora, a uz to i jedna od najvećih ekonomskih sila. Ako takva Kina još zauzme i sva najutjecajnija mjesta u najvažnijim tijelima Ujedinjenih naroda, to je velika opasnost za sam opstanak te organizacije. To je veliki apsurd, ali upravo to se događa.

A riot police officer holds a pepper-spray projectile as he stands guard to avoid mass gathering during a protest against the looming national security legislation in Hong Kong OSUDA ČITAVOG ZAPADNOG SVIJETA Kina zakonom o nacionalnoj sigurnosti “ugušila autonomiju Hong Konga”

Kina se, dakle, umjesto suprotstavljanja odlučila za strategiju preuzimanja?

To je promjena koja se dogodila prije nekoliko godina. Kina se definitivno opredijelila za korištenje meke snage (soft power), a kineski imperijalizam je utoliko opasniji što prodire u multilateralne institucije i koristi ih za svoje vlastite ciljeve.

Možemo li uopće više govoriti o komunističkoj Kini, ili je to neki sasvim novi hibridni sistem?

Ako uzmete formalnu definiciju komunizma onda je vladajuća ideologija u Kini doista komunistička. Diktatura proletarijata, jedna partija, marksizam, lenjinizam... sve je tamo prisutno na verbalnoj i deklarativnoj razini. Ali u praksi vlada monopolistički državni kapitalizam koji se koristi svim starim kapitalističkim oružjima kao što su veliki oligopoli i imperijalističkim sredstvima ekploatacije primarnih resursa drugih država. To Kina radi u Africi, njezina politika ondje je potpuno kolonijalna.

Ima li razlike između današnjeg kineskog i nekadašnjeg zapadnog kolonijalizma u Africi?

Ima. Ovaj kineski je mnogo efikasniji i mnogo ciničniji. Ali, to nipošto ne ispričava način na koji, primjerice, Francuzi preko svoje multinacionalne tvrtke AREVA i dalje iskorištavaju prirodna bogatstva Nigera. To je ravno krađi. Sav državni monopol na električnu energiju iz nuklearnih elektrana u Francuskoj počiva na uranu iz Nigera koji je drugi proizvođač urana u svijetu, a istodobno treća najsiromašnija zemlja svijeta, s uvjetima rada u rudnicima kao u 19. stoljeću. Dakle, to što kineski imperijalizam postupno u Africi zamjenjuje europski i što je Kina danas najveći neprijatelj zemalja u razvoju, nipošto ne opravdava i ne iskupljuje europske imperijaliste.

Europska komisija PROMO Komisija i države članice osigurat će 11,9 milijardi eura za cjepivo protiv koronavirusa

Kako se takva Kina uklapa u svjetsku kartu moći?

Kina je na putu da postane novi gospodar svijeta.

Tko joj se može suprotstaviti? Je li to Donald Trump?

U komercijalnom smislu Amerika, odnosno Trump doista na mnogim frontama pokušava voditi trgovinski rat s Kinom. Ali u političkom i diplomatskom smislu to bi trebali biti Ujedinjeni narodi i Europska unija. Nažalost, slabost Europske unije je u tome što nema zajedničku vanjsku politiku. Također, ako pogledate ukupan kontinentalni BDP, Europska unija je veća i od Kine i od SAD-a, ali to je div koji stoji na vrlo slabim nogama. Dvadeset i sedam zemalja Europske unije predstavljaju zajedno najjaču ekonomsku snagu na svijetu, ali demografski stoje slabije i od Kine i od Indije. Uz to, zemlje Europske unije su politički vrlo podijeljene, bez jedne snažne i koherentne vanjske i obrambene politike, a s vrlo negativnom politikom prema strancima i izbjeglicama. Ta politika je praktički dokinula univerzalno ljudsko pravo na azil i njezin je glavni cilj smanjiti broj izbjeglica u EU. Predsjednica Europske komisije Ursula von der Leyen to objašnjava problemom ksenofobnih desničarskih pokreta koji neprestano jačaju u EU jer se koriste argumentom izbjeglica okrivljujući ih za sve probleme domaćeg stanovništva. I zato, kaže Ursula von der Leyen, treba smanjiti broj izbjeglica da bi se smanjio rast takvih pokreta.

A što vi kažete na to?

Kažem da je to potpuno pogrešno jer s rasistima se ne smiju raditi kompromisi. Ti su kompromisi nalik ustupcima Hitleru 1938. u Münchenu. Rasisti su neprijatelji čovječanstva protiv kojih se treba boriti svim demokratskim i ustavnim sredstvima koja su nam na raspolaganju. Bruxelles radi temeljnu pogrešku kada misli da će te ksenofobne i rasističke pokrete suzbiti tako što će zatvoriti južne granice EU, uskratiti ljudima pravo na azil i platiti hrvatskoj policiji da zastrašuje i premlaćuje izbjeglice koji priđu granici. Pravo na azil je 14. članak Opće povelje o pravima čovjeka. Politika i praksa koja se eufemistički naziva “push back” znači negiranje i onemogućavanje tog prava i to je zločin protiv čovječnosti koji danas čini Europska unija, a ujedno uništavanje samih njezinih moralnih temelja. Nakon Brexita promoviranje takve erozije moralnih temelja EU može voditi samo njezinu konačnom uništenju. To je samoubilačka politika.

Germany takes over the EU Council Presidency Gordan Grlić Radman 'Njemačka je proširenje EU uzela kao jedan od zadataka, što potvrđuje da smo bili u pravu'

Što tu mogu građani koji se s takvom politikom ne slažu? 

Za početak treba shvatiti kako je Ursula von der Leyen izabrana za predsjednicu Europske komisije. U glasanju 747 zastupnika u Europskom parlamentu ona je pobijedila s prednošću od samo devet glasova, a među njima su bili glasovi poljske, talijanske i mađarske desnice. Ona je bila izbor Kaczynskog, Salvinija i Orbána, a sada govori o tome da moramo štititi europski način života, a grčku policiju koja puca na izbjeglice zove štitom Europe. Ona na izbjeglice gleda kao na pošast i na barbare koji trebaju biti “odgurnuti”. Dat ću vam primjer: na grčkom otoku Lezbosu nalazi se 24 tisuće ljudi, muškaraca, žena i djece, u logoru ograđenom bodljikavom žicom u očajnim uvjetima. Tamo ima barem tri tisuće djece bez ičije pratnje, a ima i slučajeva dječjih samoubojstava. Takva situacija je namjerno izazvana u sklopu politike “odvraćanja” s ciljem da posluži kao obeshrabrujuća poruka sunarodnjacima tih ljudi u Siriji, Jemenu ili Afganistanu.

S Lezbosa se svima njima šalje poruka da će im biti bolje kod kuće pod bombama i terorom nego u logoru koji ih čeka na ovom grčkom otoku. No, takva je politika idiotska jer kada ljudima na glavu padaju bombe, a pogotovo kada imaju djecu, ništa ih neće spriječiti ni obeshrabriti da krenu tražiti spas na drugom mjestu. Strategija odvraćanja Ursule von der Leyen je potpuno neljudska, politički neučinkovita i opasna za sami EU. A što mogu građani? Mnogo. Ja vjerujem da nas ima jako mnogo koji se ne slažemo s takvom strategijom terora i kompromisa s rasistima. I u tome vidim nadu koje se moramo držati jer u demokraciji ne postoji nemoć. Ne smijemo podleći malodušju i osjećaju da ništa ne možemo promijeniti. Demokracija je sloboda. Sloboda medija, sloboda govora i izražavanja, sloboda i pravo glasanja na izborima. Sve su to oružja koje nam daje demokracija i nemamo izgovora nemoćno se podložiti volji svojih vlada. Treba nam uskrsnuće svijesti i savjesti. Po čemu se vi ili ja razlikujemo od bilo kojeg izbjeglice u logoru na Lezbosu? Samo po slučaju koji nam je dodijelio različita mjesta rođenja.

PRVA OD TISUĆU RELOKACIJA Prva skupina djece izbjeglica prebačena iz Grčke, ubrzano se radi zbog utjecaja virusa

Politika koju opisujete zato inzistira na razlikovanju izbjeglica od ekonomskih migranata.

Ne može se i ne smije raditi razlika između umiranja od gladi i umiranja od bombi. No, ako govorimo strogo juridički, glad i siromaštvo nisu navedeni među glavnim razlozima za pravo na azil, a to je progon zbog etničkih, rasnih, vjerskih i političkih razloga. Glad se ne spominje i ljude koji bježe od siromaštva zovu migrantima. Ali i oni su izbjeglice koji bježe da bi preživjeli, a ljudska prava i postoje zato da štite ljudska bića kao takva. “Push back”, strategija odvraćanja, zatvaranje granica, sve su to zločini protiv čovječnosti, kao što su glad i siromaštvo također sredstva za masovno uništavanje ljudi.

Je li sve to tema vaše najnovije nedavno objavljene knjige?

Da, upravo o tome pišem u knjizi pod naslovom “Lezbos – sramota Europe”. Jer to što se tamo događa uistinu je skandal i sramota. Knjigu sam napisao na francuskom, ali već je prevedena i na njemački i u njoj donosim mnoge pojedinačne sudbine i priče ljudi iz Palestine, Sirije, Jemena, Afganistana i Sudana i njihovih obitelji. Pišem o svemu što sam svojim očima vidio na Lezbosu i o ljudima koje sam upoznao.

Ipak, zbog pandemije koronavirusa ta je tema, čini se, pala u drugi plan...

U pravu ste, pala je gotovo u zaborav premda se broj izbjeglica na južnim granicama Europe neprestano povećava i premda pandemija hara i u izbjegličkim kampovima kao što je Moira na Lezbosu. Tamo nema ni govora o socijalnoj distanci među tisućama ljudi koji su nagurani u mali prostor, a otprilike na jednu tisuću njih dolazi jedna slavina s tekućom vodom. Toliko i o higijeni i pranju ruku. Zatvaranje tih logora zato je u interesu i same Europe, ali među državama je već godinama nemoguće postići dogovor o razmještanju izbjeglica i kvotama koliko bi ih koja zemlja trebala primiti. U tome su najproblematičnije zemlje s rigidnim režimima srednje Europe. U knjizi citiram poljskog premijera Kaczynskog koji je prošle jeseni u listopadu izjavio da njegova zemlja neće primiti nijednog izbjeglicu jer treba štititi etničku čistoću Poljske. Etničku čistoću! To je nacistički rječnik. Zemlje poput Poljske, Češke i Mađarske sabotirale su plan o razmještaju izbjeglica, bez ikakvih sankcija. Od 2014. godine iz kohezijskih fondova EU plaćeno je 63,8 milijardi eura i kad bi se te isplate suspendirale samo na mjesec dana vlade tih država već bi počele drukčije razmišljati. Ali Ursula von der Layen odbija tu metodu, što je i razumljivo s obzirom na to da je izabrana upravo glasovima tih država. Do promjene takve politike može dovesti samo mobilizacija javnosti, buđenje svijesti i pritisak samih građana na njihove vlade.

Outbreak of the coronavirus disease (COVID-19) in Kevelaer U njemačkoj Protestantska i Katolička crkva gube rekordan broj vjernika: 'Potrebne su hrabre promjene'

Kako sebe određujete? Jeste li vjernik?

Ja sam socijalist i još uvijek sam član marksističke Ženevske socijalističke stranke koju sam u više mandata predstavljao i u saveznom parlamentu. Što se religije tiče, citirao bih Victora Hugoa koji je rekao: “Mrzim sve crkve, volim sve ljude i vjerujem u Boga”.

Je li točno da ste u jednom trenutku i službeno prešli na katoličanstvo?

Da. Bio sam vrlo mlad i marksizam nije bio dovoljan da mi objasni svijet, a osobito ljudsku sudbinu. Ali danas mislim kao i Hugo.

Je li to zato što su i sve religije i crkve dio sistema za čije se rušenje zalažete?

Apsolutno ste u pravu. Sve one imaju svoju ulogu u tom tlačiteljskom režimu.

Ali ipak prilično često spominjete i citirate papu Franju.

On je jedna sasvim izvanredna pojava i događaj i još uvijek ne razumijem kako je uopće bilo moguće da takav čovjek postane papa. Mora da je ipak Duh Sveti upleo u to svoje prste. U svojoj knjizi “Božje je ime milosrđe” Bergoglio je definirao novu klasu, najnižu i najprezreniju u svjetskom poretku, ljude ispod svih pragova siromaštva, bez ikakvog socijalnog statusa i prava, ljude koje svijet tretira doslovno kao višak, otpad, smeće. Nevjerojatno je da je to napisao jedan papa. Nadam se da će još dugo poživjeti.

Papa Franjo UPUTIO MOLITVU Papa uznemiran zbog napetosti u SAD-u, pozvao na pomirenje zbog grijeha rasizma

Kako se i kada probudila vaša svijest i savjest?

Odrastao sam u buržoaskom kalvinističkom okruženju i imao sam sretno djetinjstvo jer sam bio voljeno dijete, a bilo je nekoliko ključnih trenutaka u mom sazrijevanju. Prvi se dogodio u mom rodnom gradu Thunu, podno Alpa kada sam se jednog hladnog zimskog dana na svom lijepom novom biciklu dovezao na mjesečni sajam i tamo vidio siromašnu, izgladnjelu i promrzlu djecu pored gostionice u kojoj su se bogatiji seljaci častili i zabavljali. Pitao sam oca kako je to moguće i on mi je rekao da je to grozno, ali nepromjenjivo i spomenuo Božju volju. Dječak od 14 godina kada takvo što čuje može eksplodirati, što se meni i dogodilo. Još danas me peče savjest kad se sjetim kako sam pobjesnio i galamio na oca, koji je bio jako dobar i prema svima pažljiv čovjek, nazivao sam ga lažljivcem i vrijeđao. To je bio prvi trenutak odbacivanja buržoaskog društva u kojem sam odrastao, a osobito ideje da se ništa ne može promijeniti. Potom je na mene, za vrijeme studija u Parizu, vrlo snažno utjecao katolički svećenik koji je doista živio onu Kristovu pouku učenicima iz Matejeva evanđelja kako će ih na ulazu u kraljevstvo nebesko prepoznati i suditi im prema onom što su učinili ili nisu učinili najmanjima, najsiromašnijima i najslabijima oko sebe. Abbé Pierre je to poučavao djelom. Bio sam član njegovih “brigada” koje su u tim godinama nakon rata pomagale na razne načine, pa čak i gradeći im kuće, mnoštvu siromašnih, beskućnika i izbjeglica u pariškim slamovima. A onda sam sreo Che Guevaru kojem sam 1964. dvanaest dana bio vozač u Ženevi za vrijeme konferencije UN-a o Kubi.

Mene su angažirali da im organiziram boravak zato što sam prije toga u sklopu brigada solidarnosti već bio na Kubi. Kao čovjek, Che je bio potpuna suprotnost srdačnom i otvorenom Castru. Che nije bio nimalo srdačan. Štoviše, bio je hladan i ironičan. Ali i iznimno energičan i silno radoznao. Sve ga je zanimalo, sve je htio vidjeti, a ja sam ga vozio i vodio kamo god sam stigao. A onda je došla posljednja večer boravka kubanske delegacije u kojoj sam mu rekao: “Komandante, povedite me sa sobom”. Che je ustao, otišao do prozora s kojeg se pružao lijep pogled na svjetla Ženeve i na Ženevsko jezero i rekao mi: “Dobro pogledajte ovo. Ovdje ste rođeni, ovdje se borite”. To me je dotuklo i tada sam bio uvjeren da on o meni misli samo kao o beskorisnom buržujčiću. Kasnije sam shvatio dvije važne stvari. Prva je da mi je Che Guevara, odbijajući moju molbu, sigurno spasio život. Onako mlad i bez ikakva vojnog iskustva vjerojatno bih završio u nekoj masovnoj grobnici Gvatemale ili Venezuele. A druga je bila “subverzivna integracija” kao način borbe. Ući u institucije, a onda ih iznutra nastojati mijenjati i koristiti ih za vlastite revolucionarne ciljeve. Te je večeri počeo moj put na kojem sam postao sveučilišni profesor, zastupnik u parlamentu, a onda član raznih tijela UN-a, posebni izvjestitelj za pravo na hranu i potpredsjednik savjetodavnog odbora Vijeća za ljudska prava. To je strategija koju mi je u nasljeđe ostavio Che Guevara. 

Odlučno i stalno ponavljate da kapitalizam mora biti uništen prije nego što on uništi nas. Mislite li da ćete takvo što doživjeti i je li takva promjena moguća nenasilnim putem?

Nijedan opresivni sistem u povijesti nije mogao biti reformiran, nego ga se moralo uništiti. Ne možete reformirati i poboljšati robovlasništvo. Ili feudalizam učiniti manje feudalnim. Isto je i s kapitalizmom. Treba ga srušiti da bi na njegovim ruševinama nastalo novo društvo. Kako će se to dogoditi i kakvo će to novo društvo biti mi još uvijek ne znamo. Znamo gdje je horizont, znamo u kojem pravcu idemo i što ne želimo. A dobar temelj imamo u prvom članku Opće povelje o ljudskim pravima koji kaže da se svi ljudi rađaju slobodni i jednaki i da se tako jedni prema drugima moraju ponašati. Gledam prema tom obzoru do kojeg puta još nema, ali će ga, kao što je napisao veliki pjesnik Antonio Machado, napraviti koraci onih koji prema njemu hodaju.

Trebalo bi možda početi od gladi?

Svakih pet sekundi negdje na našem planetu dijete umre od gladi ili posljedica pothranjenosti. To je svakodnevni masakr i za mene najveći skandal našeg vremena. Osobito zato što na svijetu objektivno postoji dovoljno dobara i hrane i što bi se te smrti pravednom i efikasnijom raspodjelom mogle spriječiti. Zato današnji svjetski poredak smatram ubilačkim, ljudožderskim i apsurdnim. Takav poredak je rezultat diktature globalizirane financijske oligarhije. Zbog svega toga ovaj sustav u sebi sadrži potrebu da bude srušen i uništen. 

NA INSTAGRAMU
Sat vremena prije nego što je Seve potvrdila da ima koronu Igor je objavio ovo
Reakcija iz Novalje:
Cijelo ljeto kontrolira se rad ugostiteljskih objekata, trgovina, javnog prijevoza te klubova na Zrću
Napišite prvi komentar!

Za komentiranje je potrebna prijava/registracija. Ako nemate korisnički račun, izaberite jedan od dva ponuđena načina i registrirajte se u par brzih koraka.