Velika neorenesansna palača, izgrađena u Ljubljani krajem 19. stoljeća prema nacrtu bečkog arhitekta Emila von Förstera, u kojoj je od 1993. i Ured predsjednika Republike Slovenije, od početka je zamišljena kao sjedište javne vlasti u Sloveniji i predstavlja kontinuitet ideje i ostvarenja slovenske državnosti u različitim režimima, carstvima i državama. Pročelje palače na Prešernovoj cesti krase alegorijski kipovi Moći i Pravde, djelo bečkog kipara Josefa Beyera. Ti simboli, osobito Pravda, sasvim su sigurno po volji prve predsjednice Republike Slovenije, doktorice pravnih znanosti Nataše Pirc Musar. Uz mnogo drugih djela slovenskih umjetnika, njen su izbor i dva važna slovenska simbola bogate slovenske prirodne, kulturne i tehničke baštine koja plijene pažnju posjetitelja u reprezentativnom predvorju: propeti Lipicaner, rad kipara Janeza Boljke, a njemu nasuprot prototip jednog od moćnijih modela motocikla Tomos iz 1976. godine. Motor je ujedno i znak jednog od hobija predsjednice.
Ekskluzivni intervju gospođe Pirc Musar za Obzor rezultat je našeg prvog susreta koji se krajem prošle zime dogodio na premijeri Ibsenova "Neprijatelja naroda" u izvedbi Drame SNG-a Ljubljana, u režiji Ivice Buljana, koji je važna kulturna spona između Hrvatske i Slovenije, te vrlo aktualnoj dramatizaciji Viktora Ivančića. Osim pravom, pretpolitička karijera Nataše Pirc Musar obilježena je i novinarstvom. Uz pravničko i odvjetničko, njeno veliko iskustvo novinarke, urednice i televizijske voditeljice očituje se u preciznoj jasnoći njenih misli pretočenih u staložen govor i savršeno oblikovane rečenice na razgovijetnom i lijepom slovenskom jeziku. Razgovor smo vodili 1. srpnja, nedugo nakon nekada i hrvatskog, a sada samo slovenskog praznika Dana državnosti 25. lipnja, datuma na koji su prije 35 godina Slovenija i Hrvatska proglasile svoju nezavisnost. Vjerujem da će i čitatelji Obzora u razgovoru prepoznati jednu današnjem svijetu toliko potrebnu, a u svijetu politike osobito rijetku vrlinu: etičku i moralnu dosljednost.
Odakle dolazi vaše uvjerenje, koje demonstrirate i u praksi, da i pravo, i mediji, i politika moraju govoriti jezikom etike?
Cijeli sam život takva i nastojim živjeti vrijednosti koje su mi usadili roditelji. Vjerojatno me odredila i moja profesija. Pravo mora počivati na vrijednostima. Bez toga pravo nije ono što bi trebalo biti. Mislim da je to jedini ispravan put i slijedim ga cijeli svoj život. Odmak od vrijednosti i od prava znači kaos. Tome danas svjedočimo u međunarodnoj politici. Kada netko negira međunarodno pravo, međunarodno humanitarno pravo i Povelju Ujedinjenih naroda, a pritom ni ne kaže što mu se u međunarodnom pravu ne sviđa, nego jednostavno radi nešto samo zato što može, onda to nije pravi put. Kod kuće vrijedi isto. Često ponavljam jednu rečenicu, pa ću je reći i danas: vrijednosti nisu ni lijeve ni desne. Naravno, kod nekih možemo govoriti o konzervativizmu ili liberalizmu. Ali kada govorimo o ljudskim pravima, ona su nastala iz liberalizma i po svojoj biti su liberalna. Ljudska prava moje su sidro i od njih nikada neću odustati jer mislim da je to jedini ispravan put. Sve ostalo može biti malo lijevo, malo desno, što u demokraciji nije ništa pogrešno. Ali ljudska prava nisu ni lijeva, ni desna. Ona su temelj svake demokracije.
Kako biste opisali taj svjetonazor u kojem su vas, kako ste rekli, odgajali vaši roditelji?
To je zapravo zanimljiva priča. Moji roditelji nisu bili članovi Komunističke partije, kao ni moji djedovi i bake. Kod kuće praktički nismo razgovarali o politici, nego o tome kakav čovjek moraš biti. To je, ako želite, moja politička orijentacija. U politici su moral i etika često na dnu. Političari premalo shvaćaju da, osim političke, imaju i veliku moralnu i etičku odgovornost. Politika bez moralnog i etičkog sidra nije prava politika. To je razorna politika, politika koja razdvaja. Nikada neću zaboraviti jedan aforizam slovenskog novinara Evgena Juriča, koji kaže: "U Sloveniji imamo jako puno morala. Znate zašto? Zato što svatko ima dvostruki." Ja nikada neću pristati na to da mijenjam svoje političke, moralne ili etičke poglede zbog bilo koje vlade s kojom surađujem. Ne želim biti čovjek pogrbljene kralježnice ni čovjek dvostrukog morala.
Koliko vam je takav pristup donio prednosti, a koliko teškoća u političkom djelovanju?
Donosi i prednosti i nedostatke. Kako u unutarnjoj politici tako i na međunarodnom planu. No unatoč tome uvijek ću ponavljati isto. Slušam druge, ali ću i kod kuće i u svijetu uvijek braniti pravo. Time se zapravo vraćamo na početak našeg razgovora. Pravo je ono što nam pokazuje smjer. Na kraju krajeva, upravo su pravo i sudovi oni koji nam postavljaju ogledalo kada skrenemo s puta. Pravne norme temelj su svake države i svake demokracije. Europa je nastala na vrijednostima koje smo kodificirali nakon Drugoga svjetskog rata. Slovenija i Hrvatska također počivaju na tim vrijednostima, bez obzira na otklone dnevne politike u jednu ili drugu stranu, što u demokraciji moramo prihvatiti. Meni je važno to što na kraju svakog dana mirno spavam.
Često nije lako jer nisam članica nijedne političke stranke. To je, rekla bih, svojevrsno nasljeđe mojih roditelja. Zbog toga je ponekad teže, ali činjenica da sam kao nestranačka kandidatkinja pobijedila na predsjedničkim izborima u Sloveniji govori mi da sam u životu ipak mnogo toga radila ispravno. Mislim da ljudi na kraju cijene takav stav. Naravno da se nikada nećemo oko svega složiti. Ali čar dijaloga, i u politici i među ljudima, jest u tome da kulturno iznosimo argumente oko kojih se ne slažemo. Čovjeka koji mi je rekao nešto s čime se ne slažem neću sljedećeg jutra mrziti, nego ću mu ponovno poželjeti dobar dan i reći: dobro, slažemo se da se ne slažemo. Hajdemo razgovarati o onome što nam je blisko, da se bolje upoznamo, pa ćemo se možda jednom ponovno vratiti i temama oko kojih smo razdvojeni. Dijalog, dijalog i još jednom dijalog.
Kako u praksi pomirujete dijalog i principe od kojih ne odustajete?
S hrvatskim predsjednikom Milanovićem nastavljamo tradiciju procesa Brdo-Brijuni, na kojem se svake godine sastaju predsjednici država zapadnog Balkana te Slovenije i Hrvatske. Jednom sam, umjesto predsjednika Vlade, sudjelovala i na Berlinskom procesu u kojem Njemačka, na razini kancelara i predsjednika vlada, nastoji pomoći zemljama zapadnog Balkana u procesu približavanja Europskoj uniji. Tada sam kolegama, uglavnom predsjednicima vlada, rekla da, ako na zapadnom Balkanu ne budu poštovali tri stvari, neće daleko stići. Prva je da ono što međusobno dogovore moraju poštovati do posljednjeg slova na papiru. Dovoljno je prisjetiti se sporazuma između Beograda i Prištine, ali i drugih dogovora. Druga je proces pomirenja. Ako ne shvatimo da je obrazovanje od presudne važnosti za pomirenje, nove generacije nećemo odgajati u dobrom smjeru. Slovenija pritom nije iznimka. I mi na tom polju imamo još mnogo posla. Treća je dijalog. Ako se niste dogovorili na prvom sastanku, otiđite na drugi, treći, četvrti i tako dalje. Dijalog nikada ne smije prestati. Kada prestanemo razgovarati i kada progovore puške i topovi, dijaloga više nema. Ostaju samo užas, smrt i ubijanje. Često se pitam kamo je čovjek u 21. stoljeću zalutao da je zaboravio biti čovjek. To me duboko muči. Jednostavnog odgovora na to, naravno, nema. Ali bez dijaloga neće biti ni rješenja.
Koliko su na vaša načela na kušnji u kohabitaciji s Janezom Janšom kao predsjednikom Vlade?
Nije lako, ali nije bilo lako ni s prethodnom Vladom Roberta Goloba s kojim sam često bila na suprotnim stranama. Međutim, ovdje mi se čini važnim naglasiti jednu stvar – sustav međusobne kontrole i ravnoteže vlasti (checks and balances). To je nešto što ja, osobito kao pravnica, shvaćam vrlo ozbiljno. Kada neka vlada dođe na vlast i ima parlamentarnu većinu, pa glasački stroj melje sve pred sobom – a nijedna vlada nije imuna na to – tada su unutar sustava kontrole i ravnoteže iznimno važni pojedinci ili institucije koji imaju pravo i dužnost nadzirati vlast kako taj sustav ne bi zakazao. Predsjednik države u tom je sustavu iznimno važan uteg na vagi. U Sloveniji nešto manje nego drugdje, moram priznati. Nakon tri i pol godine mandata još sam svjesnija da su ovlasti predsjednika Republike prilično ograničene. Unatoč tome, mislim da sam tijekom svog mandata dokazala koliko je unutar tog sustava važna snaga riječi. Kad god nešto nije u skladu s ustavnim načelima ili međunarodnim pravom, ja ću se uvijek oglasiti.
Mislite li da bi neke odluke nove Vlade, s kojima se očito ne slažete, mogle imati ozbiljne posljedice za međunarodni položaj Slovenije, prije svega po pitanju Palestine i Izraela?
Priredila sam prijem za predsjednika i za sve ministre nove Vlade. Prije prijema s predsjednikom Vlade razgovarali smo nasamo. Ja svoja stajališta nikada ne skrivam, ne pišem anonimno po društvenim mrežama niti se skrivam iza zastupnika u parlamentu. Uvijek ću čovjeku reći u lice što mislim da je ispravno i kako ću sama postupati. Kad je riječ o Palestini i Izraelu, predsjednik Vlade vrlo dobro zna da smo po tom pitanju kilometrima udaljeni. Tu jednostavno ne mogu i ne želim promijeniti svoje stajalište. Ako govorimo o Palestini i rješenju o dvije države, pitam: kako uopće zamišljate rješenje o dvije države ako je jedna država priznata, a druga nije? Istina je da Palestini nedostaju neki atributi državnosti, ali upravo je priznanje jedan od prvih koraka – s tim se slaže više od 80% država članica Ujedinjenih naroda. Ako svijet gleda kako se u Gazi ubijaju žene i djeca, a pritom šuti, onda je, oprostite, suučesnik. Ako šutite, to znači da to podržavate.
Što se tiče odnosa Slovenije prema Izraelu i Palestini i mojih odnosa s predsjednikom Vlade po tom pitanju, neće mi biti lako, ali ipak moram reći: mislim da bi bila strašna pogreška relativizirati, neki kažu "zamrznuti" ili čak "povući" priznanje Palestine. Uostalom, pravno gledano, to zapravo nije ni moguće. Ne možete zamrznuti priznanja, ali možete prekinuti odnose s predstavnicima palestinskih vlasti, kakve god one bile, ali povući priznanje države nije moguće. Jednako tako, smatram da bi premještanje slovenskog veleposlanstva iz Tel Aviva u Jeruzalem bilo protivno obvezama koje Slovenija ima kao članica Europske unije. Vidjet ćemo kako će se stvari razvijati. Mislim da je i slovenski ministar vanjskih poslova vrlo svjestan svih mogućih problema.
Kada sam dolazio na razgovor s vama, primijetio sam da više nema palestinske zastave na Predsjedničkoj palači.
Više nije na pročelju, ali nalazi se ovdje, u mom uredu. Na zgradu sam je objesila na tjedan dana jer mi se prvi potez nove Vlade činio pogrešnim. Znate zašto? Zato što mene ta zastava podsjeća na patnju svih naroda ovoga svijeta. Na mnogim mjestima svjedočimo genocidu i zločinima protiv čovječnosti, koji nisu pod reflektorima europskih medija. Pogledajte Sudan ili Jemen. Ta zastava za mene simbolizira narode koji pate i koji vlastitim rukama više ne mogu zaustaviti svoju patnju. U Palestini se događaju jako bitni procesi. Mislim da je sve više Palestinaca koji ne podržavaju ono što radi Hamas, koji je teroristička organizacija. Tu nema nikakve dvojbe i ja sam Hamasov napad 7. listopada 2023. osudila bez ikakvog oklijevanja. Ali isto tako mislim da će i sama Palestina morati učiniti više i pokazati veću političku zrelost u demokratskom procesu. Posljednji izbori održani su još 2006. godine. Dakle, i palestinski narod mora odlučiti kojim putem želi krenuti, no prvo treba zaustaviti sve to nasilje prema njemu.
Navest ću vam nekoliko podataka oko kojih se slažu obje strane. Od 1948. godine u sukobima između Izraela i Palestine poginulo je oko 136 tisuća Palestinaca. Više od 70 tisuća njih poginulo je u posljednje tri godine, nakon Hamasova napada u listopadu 2023., koji sam također najoštrije i bez oklijevanja osudila. Meni, kao pravnici, taj podatak govori da je u posljednje tri godine upotrijebljena nerazmjerno velika sila, tolika da se Izrael više ne može pozivati na pravo na samoobranu. Naravno da je stradao i Izrael. Od 1948. godine poginulo je oko 25 tisuća Izraelaca. Posljedica sukoba između Izraela i Palestine jest i gotovo šest milijuna izbjeglica. To je zastrašujuće velik broj. Ako Izrael misli da će postići mir tako što će izbrisati sve Palestince s lica zemlje, mira nikada neće biti ni za Izrael, ni za Palestinu. Zato smatram da rješenje o dvije države mora ostati na stolu političara i da se o njemu mora stalno razgovarati. No čini mi se da Izrael to više ne želi. To pokazuju i drugi podaci. Kada govorimo o rješenju s dvije države, govorimo o granicama iz 1967. godine, prije nego što je širenje ilegalnih židovskih naselja na Zapadnoj obali poprimilo današnje razmjere. Danas se približavamo brojci od milijun ilegalnih doseljenika – već ih je oko 850 tisuća i taj broj stalno raste. Izrael svake godine izgradi više od tri tisuće novih stambenih jedinica na Zapadnoj obali, iako vrlo dobro zna da taj teritorij ne pripada Izraelu. Vratimo se još jednom brojci više od 70 tisuća poginulih Palestinaca u posljednje tri godine: gotovo polovicu čine žene i djeca. Da, bila sam prva predsjednica države ili vlade u Europskoj uniji koja je u Europskom parlamentu izgovorila riječ "genocid". Gledamo ga i šutimo. I opet govori moja pravnička duša. Ako nešto izgleda kao patka, pliva kao patka i glasa se kao patka, onda je vrlo vjerojatno riječ o patki. Pravna definicija genocida vrlo je jasna.
Treba reći još nešto. Zabrana genocida je norma "ius cogens", dakle prisilna norma međunarodnog prava. Kako je moguće da se pojedine države postavljaju iznad te norme i praktički je svakodnevno negiraju? Pritom mislim na stalne članice Vijeća sigurnosti koje pravom veta blokiraju ono što bi upravo Vijeće sigurnosti trebalo sprečavati. Zbog veta pojedinih država takve su mjere danas jednostavno nemoguće.
Koliko je takav sustav veta još uopće održiv?
Ujedinjeni narodi jedina su globalna multilateralna organizacija iz koje do sada nije istupila nijedna država. To je vrlo važna činjenica. Znamo zašto su Ujedinjeni narodi nastali nakon Drugoga svjetskog rata i znamo zašto je propala Liga naroda. Reforma prava veta, po mom mišljenju, jedno je od ključnih pitanja međunarodnog prava i budućeg uređenja svijeta. Zato sam prošle godine na Općoj skupštini Ujedinjenih naroda državama članicama predložila da od Međunarodnog suda pravde (International Court of Justice), koji djeluje pod okriljem Ujedinjenih naroda, zatražimo savjetodavno mišljenje. Smatram da Sud moramo pitati mogu li se stalne članice Vijeća sigurnosti postaviti iznad pravila, odnosno iznad Konvencije o sprečavanju i kažnjavanju genocida i time same Povelje Ujedinjenih naroda. Ako želimo odgovornost velikih sila, moramo postavljati velika pitanja. To nije jednostavno pitanje i ni Međunarodnom sudu pravde neće biti lako na njega odgovoriti, ali moramo ga postaviti.
Već sam mnogo puta rekla, a ponovit ću i danas: stalne članice Vijeća sigurnosti imaju daleko veću odgovornost od ostalih država. Taj su status dobile kao pobjednice Drugoga svjetskog rata, zato što je cijeli svijet vjerovao da će upravo one sprečavati buduće svjetske ratove. Danas, međutim, neke od tih država doslovno imaju krvave ruke jer zloupotrebljavaju pravo veta i postavljaju se iznad međunarodnog prava. Sjedinjene Američke Države u slučaju Palestine. Rusija u slučaju Ukrajine. Ovaj drugi primjer posebno je zanimljiv. Kako država koja je sama predmet rasprave u Vijeću sigurnosti može odlučivati sama o sebi? Ako povučemo paralelu s kaznenim pravom, može li osumnjičenik sam sebi napisati presudu? Naravno da ne može. To je elementarna pravna higijena.
Nije li ovdje vrlo očit problem, o kojem ste govorili na početku, a to su dvostruka mjerila i dvostruki moral?
Taj se dvostruki moral danas pokazuje u najvećoj mogućoj mjeri. Prije nekog vremena slušala sam ruskog ministra vanjskih poslova Sergeja Lavrova kako govori o Palestini. Gospodin Lavrov je pravnik i govorio je potpuno ispravne stvari. I tada sam pomislila: gospodine Lavrov, možete li sada jednostavno napraviti "copy-paste" i primijeniti iste argumente na odnos Rusije prema Ukrajini? To je jedan primjer dvostrukih mjerila. Drugi primjer nalazimo unutar same Europske unije. Kada je riječ o Rusiji, stalno uvodimo nove sankcije. Više ni ne znamo što bismo još mogli učiniti. Znamo tko je agresor i znamo tko je prekršio Povelju Ujedinjenih naroda. Ali kada govorimo o Izraelu, pogledajte samo držanje nekih država EU. Često se pitam zašto je tako, ali na to pitanje najčešće ne znam odgovor.
Vi ste očito vrlo zaslužni što je slovenska javnost u mnogo većoj mjeri senzibilizirana na pitanje Izraela i Palestine nego, primjerice, hrvatska. Kako gledate na praksu da se kritika izraelske politike naziva antisemitizmom?
Kada mene netko naziva antisemitkinjom zato što zagovaram međunarodno pravo i govorim ono što vidim, čujem i čitam, taj argument – koji uglavnom dolazi iz izraelskih krugova – meni je neprihvatljiv. To nema nikakve veze s antisemitizmom. Ja vrlo dobro znam što su nacisti činili tijekom Drugoga svjetskog rata. Upravo zato još teže razumijem da narod koji je pretrpio toliko patnje danas zaboravlja vlastito iskustvo i promatra kako njegovi susjedi pate.
Postoji li opasnost da kritika Izraela ipak postane paravan za antisemitizam?
Takvu pojavu u Sloveniji nisam primijetila. Istina, židovska zajednica u Sloveniji vrlo je malobrojna, ali osobno poznajem ljude koji djeluju u njezinim organizacijama i nisam primijetila takve pojave. Kako je u Njemačkoj, teško mi je reći. Ondje su povijesna odgovornost i povijesno sjećanje sasvim drukčiji nego kod nas. Ali upravo ste jučer mogli vidjeti sukob između AFD-a i Antife upravo na pitanju Palestine. Koliko u svemu tome ima antisemitizma, ne usudim se procijeniti. Nadam se da ga nema, jer antisemitizam je također neprihvatljiv i nije pravi put.
Hrvatska i Slovenija zajedno su stekle samostalnost i donedavno smo istoga dana slavili Dan državnosti.
Tako je. Vi ga danas slavite u svibnju, a mi smo zadržali 25. lipnja.
Njeguju li Hrvatska i Slovenija dovoljno svoje odnose?
Mislim da Slovenija i Hrvatska imaju jako mnogo toga zajedničkog, počevši od ostvarivanja sna o neovisnosti koji smo ostvarili u raspadu Jugoslavije. Tijekom godina pokazalo se da je suradnja između Slovenije i Hrvatske na iznimno visokoj razini. Opet ću vam ponuditi nekoliko brojki. Prošle smo godine prvi put u povijesti premašili osam milijardi eura bilateralne robne razmjene. To je impresivan podatak. Za usporedbu, s Italijom imamo oko sedam milijardi, sa Srbijom oko 2,8 milijardi eura. Švicarska je naš najveći gospodarski partner (na području farmaceutike) s oko 45 milijardi eura, Njemačka je naš drugi najveći gospodarski partner s oko petnaest milijardi eura robne razmjene, a Hrvatska je odmah iza toga s osam milijardi. Takva razina gospodarske suradnje pokazuje da jedni drugima vjerujemo i da se vrlo dobro poznajemo. U poslovnom svijetu to je velika vrijednost. Kao predsjednica, uvijek ću posebnu pozornost posvećivati odnosima sa susjednim državama. Moj prvi službeni posjet nakon stupanja na dužnost bio je Zagrebu, predsjedniku Milanoviću. Kada je predsjednik Milanović osvojio drugi mandat, njegov prvi službeni posjet bio je Sloveniji. Nakon Hrvatske posjetila sam Mađarsku, Austriju i Italiju.
Sa svim predsjednicima susjednih država imam izvrsne odnose, pa i s mađarskim predsjednikom. Tako je bilo i s Katalin Novák, iako je ona konzervativka, a ja liberalka. Tako je i sada s predsjednikom Tamásom Sulyokom, koji je također konzervativac i čovjek Fidesza. Mislim da je izgradnja dobrosusjedskih odnosa iznimno važna. Naravno, imamo i neriješena pitanja. Arbitražna odluka iz 2017. godine jedno je od njih. Čini mi se da na obje strane pomalo guramo glavu u pijesak umjesto da pokušamo riješiti taj problem. Ponešto zamjeram i Europskoj uniji. Upravo je Europska unija predložila arbitražu kao način rješavanja graničnog spora. Kada je arbitražna odluka donesena i kada se dogodilo sve što se dogodilo, Europa je jednostavno zašutjela. Možda će sada razgovori ipak biti nešto lakši jer su gospodin Plenković i gospodin Janša članovi iste političke skupine u Europskom parlamentu. Sigurno će biti lakši i razgovor s Italijom, a na kraju i s Austrijom, jer su i ondje sada na vlasti konzervativne snage. Moram vam iskreno priznati da mi je bilo pomalo žao što nije bilo službenog posjeta premijera Plenkovića Ljubljani, kao ni službenog posjeta prethodnog slovenskog premijera Goloba Zagrebu. Susretali su se na europskim sastancima i sjednicama Europskog vijeća, ali to nije isto. Veličina političara i zrelost demokracije najbolje se vide upravo onda kada se razgovara u teškim trenucima. Tada su potrebne politička i diplomatska mudrost.
Jednim svojim potezom odmah na početku mandata premijer Janša je dobio mnogo pozitivnih bodova s obje strane granice kada je ukinuo režim kontrole na graničnim prijelazima između Slovenije i Hrvatske.
S tim se u potpunosti slažem. Gospodina Goloba upozoravala sam da zatvaranje granice između Slovenije i Hrvatske neće riješiti migrantsku krizu. Nijedan migrant, nijedan nezakoniti migrant, neće prelaziti preko službenog graničnog prijelaza. To je svima kristalno jasno. Ali mi smo to prihvatili kao neku mjeru zato što Austrija, unatoč presudi Suda Europske unije, ne uklanja kontrole s granice sa Slovenijom. Ali da, granica mora biti otvorena. I to ne kažem samo zato što imam vikendicu u Hrvatskoj.
Na proslavi Dana državnosti prošlog tjedna govorili ste i vi i premijer Janša. Kako ste doživjeli zvižduke za vrijeme svoga govora?
Najprije moram reći da nisam bila zatečena, kako su pisali neki hrvatski mediji. Ja sam to očekivala zato što su bili organizirani autobusi, nekoliko njih. Kasnije su se čak na društvenim mrežama pojavile zahvale: hvala za organizaciju autobusa. Pa i pitanja: zašto nisi zviždao predsjednici, kad smo se dogovorili da ćeš zviždati? To je bilo naručeno i to više govori o njima nego o meni. Ali reći ću ovdje jednu stvar. Naravno da na govornici nije lako kada vam netko zviždi, a vi znate da ne smijete izgubiti nit svoga govora. Ali zviždanje nije dijalog, nije komunikacija. Zviždanje je nepoznavanje bontona, izraz neprijateljstva. I kada zvižde meni ili predsjedniku Vlade – a neki s krajnje ljevice zviždali su i njemu, iako ih je bilo znatno manje – svi takvi zvižduci upućeni su zapravo državi. Ja obnašam najvišu dužnost u državi. Poštuj funkciju, reci mi što misliš, ali nemoj se ponašati kao huligan na nekoj utakmici.
Pretpostavljam da su zvižduci bili namijenjeni vama osobno, bez obzira na sadržaj vašega govora.
Tako je. Istina, počeli su zviždati na temi koja je za njih očito vrlo bolna. Naime, država je najavila da više neće financirati neke nevladine organizacije i da će od javne televizije napraviti državnu televiziju. Nisam imala nikakav problem to uvrstiti u govor i uvijek ću, kad god budem imala priliku, naglasiti da taj put nije ispravan. Tada je bilo najviše zvižduka. Ali i da sam rekla bilo što drugo, našao bi se povod.
Kako gledate na 35 godina slovenske demokracije? Prevladava li kod vas više ponos učinjenim ili zabrinutost?
Iznimno sam ponosna na prijeđeni put Slovenije. To što je Slovenija danas članica Europske unije i NATO-a dva su velika međaša u našoj 35-godišnjoj povijesti. Mnogo smo stvari napravili ispravno. Ali brine me polarizacija društva. I to nije samo slovenski slučaj. Pogledajte što se događa u Srbiji, a i kod vas. Kod nas se polarizacija možda još malo pojačava. Ipak se nadam da je demokratska jezgra u Sloveniji još uvijek dovoljno snažna da će prevladati put razuma, a ne mržnje. Demokracija nije cilj. Demokracija je proces. Na njoj treba raditi svaki dan. A na političarima je da taj proces izgradnje demokratičnosti naše domovine najprije grade sami – dostojnim govorom, razumijevanjem i poštovanjem onih koji misle drukčije te traženjem zajedničkih ciljeva. E, tu Slovenija zaostaje. Znala sam da ću kao predsjednica države raditi s dvije vlade. Nisam znala koje će boje biti druga. Ali u Sloveniji posljednjih dvadeset godina primjećujem jednu stvar: sve što je napravila prethodna vlada, nova vlada druge političke boje proglasi lošim i počinjemo ispočetka. Zato nazadujemo na ljestvici konkurentnosti. Malo smo zaboravili da bez snažnoga gospodarstva nema ni snažne socijalne države. To je najteži prigovor koji mora prihvatiti prethodna vlada, i iz mojih usta, ali i iz gospodarstva, koje joj je to govorilo sve četiri godine.
Evo opet jednog podatka. BDP po stanovniku u 22 godine, koliko smo članica Europske unije, porastao je sa 17 tisuća na 36 tisuća eura. U Hrvatskoj je porastao na 24 tisuće eura. Ali u posljednjih dvadeset godina vi ste ga povećali za 60 posto, a mi za nešto više od 35 posto. To znači da nešto vjerojatno radite ispravnije od nas. Ne znam koji su razlozi u pozadini. I kod vas se, naravno, vide određene pukotine. Kod nas je gospodarstvu najviše smetala – a to primjećuju i strani investitori, i na to nisam ponosna – nepredvidljivost porezne politike. Ako usred godine povećamo minimalnu plaću i neposredno prije kraja poslovne godine zakonom uvedemo obveznu trinaestu plaću, odnosno božićnicu – ja nisam protiv toga, ali to se ne radi preko noći. Gospodarstvo je tada, naravno, nezadovoljno. Mislim da će ova vlada imati više sluha za gospodarstvo, ali se nadam da pritom neće zaboraviti socijalnu državu. Kada govorimo o nevladinim organizacijama, one u Republici Sloveniji, osobito humanitarne organizacije, rade nešto što država ne može, ne zna, a nadam se da nije riječ o tome da ne želi. Ta simbioza između nevladinog sektora, vlade i gospodarstva ono je što državu čini snažnom. Ako te simbioze nema, ako svatko vuče uže na svoju stranu, nastaju pukotine i rupe.
U svom ste govoru na praznik rekli još nešto što mislim da je jako važno i za Hrvatsku. Pozvali ste na prevladavanje "prokletstva povijesti".
Da, to je pitanje pomirenja koje u Sloveniji još uvijek nismo postigli.
Imate li neko iskustvo koje bi i nama moglo pozitivno pomoći u tom procesu, koji nigdje nije lagan?
Mi smo već napravili nekoliko koraka u vrlo dobrom smjeru. Prvi korak napravio je Savez udruženja boraca Narodnooslobodilačke borbe. Oni su se ispričali za zločine počinjene nakon Drugoga svjetskog rata, za izvansudska pogubljenja. To su bili zločini. Ja s time nemam problem, stvari treba nazvati pravim imenom. Drugi korak započeo je već prethodni predsjednik Borut Pahor, iako je možda u međuvremenu malo zastao. Ja sam počela razgovore sa svim parlamentarnim strankama kako bismo postigli konsenzus oko toga da poslijeratne žrtve treba dostojno pokopati i napraviti jednu središnju kosturnicu. U tim sam razgovorima već postigla konsenzus da je to nužno učiniti. Nedostaje nam samo još posljednji korak, a to je lokacija. E, vidite, oko toga se sada malo svađamo, odnosno prepiremo.
Spor je, koliko znam, nastao oko prijedloga da to bude u Ljubljani?
Tako je. Tom se snažno protivi gradonačelnik Ljubljane Zoran Janković. Ali sada se dogodilo nešto drugo. Predsjednik Vlade, gospodin Janša, ubrzo nakon stupanja na dužnost donio je zakon, bez konsenzusa oporbe, prema kojem bi to bilo u Ljubljani. Dakle, opet na silu. Vidjet ćemo kako će se to završiti.
Gdje biste vi željeli da bude to mjesto dostojanstvenog ukopa i odavanja počasti?
Meni je najvažnije da to mjesto, koje god da se izabere, bude rezultat konsenzusa. Ako konsenzusa ne bude, neće biti ni pomirenja.
Je li problem i u tome što bi konačno zatvaranje tih grobova oduzelo materijal onima koji na otvorenim ranama politički profitiraju?
Mislim da ste to vrlo točno rekli.
U međunarodnoj politici vi se držite još jednog načela: nema velikih i malih naroda i država, svačiji glas je važan i vrijedan.
Kada smo na početku govorili o Ujedinjenim narodima, rekli smo da ondje sjede 193 države. I još nijedna nije istupila, hajdemo to još jednom naglasiti. Tamo vrijedi načelo: jedna država, jedan glas. Stalnih pet članica Vijeća sigurnosti druga su priča, ali ipak mislim da je Slovenija kao nestalna članica Vijeća sigurnosti u mandatu 2024. – 2025. dokazala kako mala država može pokazati svoju kralježnicu, svoje vrijednosti i potpuno poštovanje međunarodnog prava. I svijet nam to danas priznaje. Kada sam lobirala za nestalno članstvo Slovenije u Vijeću sigurnosti, bilo je to za mene veliko iskustvo i privilegij. Kada sam postala predsjednica, Slovenija je bila u fazi prikupljanja glasova za nestalno članstvo i u roku od pola godine susrela sam se s 45 predsjednika država i vlada. Svima sam rekla jednu stvar: Slovenija u Vijeću sigurnosti neće biti produžena ruka ni Sjedinjenih Američkih Država ni Europske unije. I tog smo se načelnog stava držali.
Dakle, moguće je držati se principa i obećanja.
Da, pokazali smo da se može. I upravo je spomenuti moj prijedlog da od Međunarodnog suda pravde zatražimo savjetodavno mišljenje – prijedlog jedne male Slovenije – izazvao velik odjek. U svim svojim bilateralnim susretima objašnjavam što stoji iza te ideje. Uopće se ne obazirem na to što je Slovenija geografski mala. Mene samo zanima što je pravo, a što krivo. I tako će ostati.
Ovaj će intervju biti objavljen u subotu, 4. srpnja, na samu 250. obljetnicu američke nezavisnosti. Koje biste riječi uputili današnjim Sjedinjenim Državama uz taj veliki jubilej?
Povijest Sjedinjenih Američkih Država još je uvijek mlada gospođa u usporedbi s europskom poviješću. Ali ipak bih rekla sljedeće. Predsjednik Trump trebao bi biti svjestan koliku odgovornost nosi na svojim ramenima kao čelnik najjače gospodarske i najjače vojne sile na svijetu. Kada vodite tako veliku i moćnu državu, u međunarodnoj politici ne smijete činiti nešto samo zato što to možete. Svakoga se dana morate pitati kakve posljedice mogu imati vaše odluke i što je zapravo ispravno. Moram priznati da su me njegove prve odluke nakon stupanja na dužnost neugodno iznenadile i nemam nikakav problem to reći naglas. Prvi potezi bili su izlazak iz Pariškog dogovora, iz Svjetske zdravstvene organizacije te obustava plaćanja članarine organizacijama Ujedinjenih naroda, u čijem proračunu Sjedinjene Američke Države sudjeluju s otprilike 20 posto. To nije pravi put. Ali na jednoj stvari možemo mu biti zahvalni. Sigurnost Europske unije u budućnosti vjerojatno više neće biti toliko ovisna o vojsci Sjedinjenih Američkih Država. I to je ispravno. Moramo stati na vlastite noge kada je riječ o sigurnosti i obrani. Iskreno se nadam da nijedna država članica Europske unije nikada neće imati napadačku vojsku, nego isključivo obrambenu. No u okolnostima u kojima danas živimo toj se temi mora posvećivati velika pozornost.
Je li činjenica da je Melanija Trump Slovenka ikada bila ikakav čimbenik u odnosima Slovenije i SAD-a?
Ne. S gospođom Trump čujem se s vremena na vrijeme. Čestitamo si rođendane i Božić, ali na tome se naš odnos uglavnom završava. Istina je da sam odmah nakon američkih izbora imala privilegij telefonski razgovarati s predsjednikom Trumpom. Za jednu tako malu i, u odnosu na Sjedinjene Američke Države i druge velesile, potpuno nevažnu državu, to je ipak bila određena povlastica. Razgovor je bio vrlo ugodan. Najviše ga je zanimalo moje mišljenje o Rusiji i o ratu u Ukrajini. Nadam se da će se predsjednik Trump na kraju svojega mandata ipak moći pohvaliti time da je bio uspješniji u postizanju mira nego u pokretanju ratova.
Hoćete li se vi natjecati za svoj drugi predsjednički mandat?
Sada nas očekuju lokalni izbori pa ćemo vidjeti kako će se stvari razvijati. Do kraja mandata imam još godinu i pol dana. Odluku ću donijeti kasnije.
I na kraju, kako gledate na ponašanje EU u procesu pridruživanja država zapadnog Balkana?
Nisam zadovoljna. I to često govorim. Europa bi morala učiniti mnogo više. Stalno govorimo o tome hoće li države zapadnog Balkana provesti sve potrebne reforme. Ali dopustite da navedem još jedan podatak. Volim brojke. Kada je Slovenija ulazila u Europsku uniju, morali smo u svoje nacionalno zakonodavstvo prenijeti oko 80 tisuća stranica europske pravne stečevine. Danas ih je već oko 95 tisuća. Dakle, proces postaje sve zahtjevniji. Zato je upravo jedna mala Slovenija, koja bi možda na prvi pogled trebala zagovarati suverenizam i pravo veta do kraja, predložila uvođenje odlučivanja kvalificiranom većinom (qualified majority voting) u procesu proširenja Europske unije. Smatramo da bi se kvalificirana većina trebala primjenjivati pri otvaranju pojedinih pregovaračkih poglavlja kako nijedna država ne bi mogla sama blokirati cijeli proces zbog vlastitih bilateralnih ili povijesnih sporova. Pogledajte samo Sjevernu Makedoniju. Već dvadeset godina stoji u čekaonici.
Naš prijedlog, koji smo podnijeli zajedno s Njemačkom i Finskom, danas već podupire petnaest država. Na samom kraju, kada se odlučuje hoće li neka država postati članica Europske unije, i dalje bi bila potrebna jednoglasnost. Ali tijekom pregovora trebalo bi koristiti kvalificiranu većinu. O tome se danas ozbiljno raspravlja. Ide sporo, ali ipak ide. Ja uvijek postavljam jedno pitanje: jesmo li mi u Europskoj uniji učinili baš sve da taj proces bude brži? Nismo. A to je važno. Jer Europska unija sama po sebi jest mirovni projekt. Neposredno nakon Drugoga svjetskog rata, za isti su stol sjeli Francuzi i Nijemci, neprijatelji iz rata – zato što su konačno shvatili da bez mira između ta dva naroda neće biti mira u Europi. To mnogo govori o mudrosti ljudi toga vremena – Jeana Monneta, Roberta Schumana, Konrada Adenauera, pa i mnogih drugih. Zapadni Balkan mora ući u Europsku uniju zato da bi Stari Kontinent mogao živjeti u miru i sljedećih osamdeset godina. Ustvari, beskonačno dugo. To je moja želja.
Ova pirc s logikom nema veze.