Večernji List - najnovije vijesti iz Hrvatske, svijeta, sporta, showbiza i lifestyle
Naslovnica Vijesti Hrvatska

'Na sudu je dokazano da ubojstvo Đurekovića nema nikakve veze s Mikom Špiljakom'

"Miku Špiljaka sam u životu vidio dva puta, od čega jednom kao dijete. Toga se čak i ne sjećam, rekli su mi to drugi. A drugi put vidio sam ga nekoliko godina prije smrti. Moja obitelj i obitelj Špiljak nisu imale gotovo nikakve veze"
18. studenoga 2019. u 22:24 139 komentara 10125 prikaza
Hrvoje Klasić
Foto: Boris Ščitar/Večernji list/PIXSELL
Pogledajte galeriju 1/5

Povjesničar Hrvoje Klasić nedavno je, u nakladi Ljevak, objavio novu knjigu “Mika Špiljak - revolucionar i državnik”. Prva je to knjiga o jednom moćnom i utjecajnom političaru iz bivšeg sistema. I prije nego što je obajvljena, znači pročitana, izazvala je reakcije, kritike, osude, pa čak i uvrede. Sve to dovoljan je razlog za razgovor s autorom.

Knjiga i igara Otvoren je 42. Interliber, najpopularniji su stripovi, ali i Raspudić i Goldstein

Da odmah na početku raščistimo, zašto ste odlučili napisati knjigu o nekome s kim ste rodbinski povezani? Vaša je baka, naime, sestra Špiljakove žene?

I u samom uvodu knjige to sam objasnio, to ne skrivam. No, ja nisam u rodu sa Špiljakom, nego s njegovom drugom ženom. Ona i moja baka su sestre. Da još pojasnim rodbinske odnose, Miku Špiljaka sam u životu vidio dva puta, od čega jednom kao dijete. Toga se čak i ne sjećam, rekli su mi to drugi. A drugi put vidio sam ga nekoliko godina prije smrti. Moja obitelj i obitelj Špiljak nisu imale gotovo nikakve veze. To su bili paralelni svjetovi. Mama, tata, brat i ja cijeli smo život živjeli u Sisku, u stanu od 45 kvadrata. Navest ću vam i primjer za to jesam li ja imao potrebu išta o Miki Špiljaku pisati iz obiteljske pozicije. Bila je 1983., moj stariji brat trebao je upisati Ekonomski fakultet. U tom trenutku “naš rođak” je predsjednik države, njegova kćer profesorica na Ekonomskom fakultetu, a moj brat nije prošao na prijemnom ispitu i tati ni u jednom trenutku nije palo na pamet zvati ikoga od obitelji Špiljak da bi se moj brat upisao. Hoću reći, nisam smatrao da je to dovoljno blizak rod, u smislu da smo na neki način povezani, da bih ja onda imao neku ogradu. Ja ništa ne osjećam prema Miki Špiljaku, nikada ga nisam doživljavao kao rođaka.

S druge strane, on je bio toliko zanimljiva osoba zbog svog životnog puta i karijere pa sam smatrao da bih trebao napisati knjigu o njemu. Da li povezanost s nekom ličnošću ili povijesnim događajem treba biti oteževajuća okolnost? Onda bih se mogao i pitati - bih li ja mogao pisati o Domovinskom ratu, jer sam 91. bio branitelj. Bi li me se i zbog toga smatralo subjektivnim? Prihvaćam svačiju zadršku i, vjerujte mi, upravo zbog toga provjeravao sam apsolutno sve što sam napisao. Čuo sam mnoštvo informacija i intriga koje su išle i jako na štetu i jako u korist Špiljaka. Gotovo nijednu nisam uzeo u obzir ako je nisam uspio provjeriti s dokumentima. Dakle, ako nekoga smeta činjenica da smo mi u nekom srodstvu volio bih da ga to smeta do onog trenutka dok u tekstu ne pronađe moj rodbinski odnos prema Špiljaku. Svoje teze temeljim na dokumentima, radu u arhivima. I ako netko pronađe da nisam koristio dokumente koji postoje ili da sam ih krivo interpretirao, to će onda za mene biti kritika. Sama činjenica što sam u daljnjem srodstvu s nekim, za mene nije dovoljna da se nekom temom ne bih bavio.

Interliber 42. Sajam knjiga Tisuće ljudi pohrlile na Interliber: Po dobro štivo dolazimo s koferom

Neki vam pak prigovaraju što ste Špiljaka nazvali državnikom, što stoji i u naslovu knjige?

Zanimljivo da svi koji su prigovorili neće vjerojatno nikada prigovoriti niti Večernjem listu, niti ministarstvima, niti bilo kojem drugom mediju ako primjerice napišu “održana je plenarna sjednica UN-a na kojoj se skupilo 120 državnika iz cijelog svijeta” ili “na sprovodu Josipa Broza Tita okupilo se 200 državnika iz cijelog svijeta” ili “na tom i tom kongresu bili su brojni svjetski državnici”. Postoji razlika između političara i državnika. Htio sam pokazati da je Špiljak bio revolucionar, i to dobar dio svog života, ako ne i cijeli. I da je bio političar, ali je, za razliku od mnogih političara, on došao i u poziciju da kao političar obnaša visoke državne dužnosti. Znači, ono što njega razlikuje od mnogih revolucionara koji su postali političari, i za koje nitko nikada nije čuo, jest to što je on došao u poziciju da dođe na čelo države. U tom sam smislu htio napraviti distinkciju.

Hrvoje Klasić | Autor : Boris Scitar/Vecernji list/PIXSELL Foto: Boris Scitar/Vecernji list/PIXSELL

Netko tko je krenuo iz najsiromašnije obitelji, bez adekvatnog obrazovanja, došao je u poziciju da predstavlja državu, da govori u ime države te da uime te države sklapa i potpisuje različite ugovore s Ronaldom Reaganom, Charlesom de Gaulleom, papom. Da sam napisao samo “Mika Špiljak - političar”, to bi zvučalo ipak kao neka niža razina. A ovim izrazom “državnik” htio sam pokazati - ne da je Špiljak bio na razini Roosevelta ili Tita, ne državnik u tom smislu, državnik s vizijom, jer i sam je Špiljak govorio da on nije vizionar - samo tu distinkciju. U tom kontekstu, kada netko obnaša neku visoku državnu dužnost i predstavlja državu, po svim definicijama i rječnicima za njega možemo koristiti pojam “državnik”.

nije mu odolio Jakova Kitarovića izgrlio medvjed na otvorenju Interlibera i InfoGamera

Ima i onih koji se čak sprdaju s tim što je Špiljak bio postolar po struci. Uzimajući u obzir i vremenski kontekst, kako gledate na to da netko tko je postolar, ili bravar, postane predsjednik države? Može li u tom smislu zanimanje umanjivati vrijednost neke funkcije?

Bismo li umanjivali vrijednost brojnih branitelja koji su poginuli u Domovinskom ratu, a po zanimanju su bili tokari, bravari ili kuhari? Oni su heroji Domovinskog rata. Ne mislim da fakultetsko obrazovanje mora biti kriterij da bi netko postao uspješan političar, i obrnuto. Hrvati su i te kako svjesni da u posljednjih 30 godina u politici imamo magistre i doktore znanosti koji su se pokazali, ne samo kao potpuno nesposobni, nego kao lopovi, ljudi koji su završili na sudu jer su kao magistri i doktori znanosti, ali i kao političari na najvišim pozicijama, opljačkali svoju državu. Ako treba vagati, bi li Špiljak ili Tito bili bolji političari da su završili Harvard ili Yale, možda bi. No, mi imamo Tita i Špiljaka s njihovim rezultatima. Je li na njih u pozitivnom ili negativnom smislu utjecalo to što nisu imali obrazovanje, jesu li se oni tijekom svog života educirali dodatno u hodu, učeći u praksi? To su pitanja za raspravu. Ali nečije obrazovanje ne bi smjelo biti kriterij po kojem ćemo ga eliminirati ili mu u startu dati prednost. Ja sam pisao o jednoj političkoj karijeri koja je išla jednim tokom. Je li ona mogla biti drugačija da je bilo više obrazovanja? Vjerojatno jest, ali je bila onakva kakva je bila.

Interliber Denis Derk Možda se dogodi čudo pa i predsjednica posjeti Interliber

Spomenuste mnoštvo intriga oko Špiljaka. I nakon istraživanja za ovu knjigu je li vam neka od tih intriga i dalje ostala zagonetkom?

Oko Špiljaka je zanimljivo kada kreću te intrige. One najvećim dijelom kreću sredinom 80-ih. Sad može zvučati paradoksalno, ali napadi na njega kreću jer ga se optuživalo za hrvatski nacionalizam. On je jedan od prvih koji je vrlo konkretno rekao što je problematično u Slobodanu Miloševiću, u srpskoj politici. U tom trenutku, nakon što je izrekao što misli o Miloševiću, njemu kojeg su se u Srbiji sjećali kao omiljenog sindikalca, odjednom se, preko noći, počinju izvlačiti stvari koje nikada nisu dokazane. Govorimo o tome što se događalo u Ini, o ubojstvu Đurekovića, za što je na sudu dokazano da nema nikakve veze s Mikom Špiljakom. Volio bih da mi netko kaže da postoje još ti i ti dokumenti koji dokazuju suprotno. No, kako je moja priča prošla test i suda u Münchenu - koji je svim silama pokušao dokazati da iza Đurekovićeva ubostva stoji politička elita, pa između ostalog i Špiljak, ali su nakon nekoliko godina istraživanja odustali od te teze i rekli - nema za to dokaza, i Mika Špiljak se ne spominje niti jednom - mislim da bi bio red da se konačno počnu prihvaćati dokazi i činjenice. Ta intriga da je Špiljak povezan s malverzacijama u Ini i da ga se dovodi u vezu s Đurekovićevim ubojstvom, i dalje je prisutna u medijima. Žao mi je zbog toga jer za to nema dokaza.

Nažalost, i kolumnist Večernjeg lista piše o tome, ne navodeći imena, već nazivajući mene “netjakom” a Špiljaka “postolarom” jer se možda boji utuživosti. Ono što me smeta jest to što intrige i dalje plasiraju oni koji knjigu nisu ni pročitali. Da su je barem pročitali pa rekli - aha, sad nam je barem jasnije, ili - mi i dalje tome ne vjerujemo jer imamo druge dokaze. Pa ako imaju te druge dokaze, neka mi se jave. Mi živimo u društvu u kojem istina mnogima nije bitna. Najbolji primjer za to je i pozdrav “za dom spremni”. Neki kažu da to je stari hrvatski pozdrav, a ja uzvraćam - pokažite mi jedan, ne dva, nego jedan dokument koji to potvrđuje. Onda oni uzvrate - nemamo to za pokazati, ali mi i dalje mislimo da je to stari hrvatski pozdrav. A ja im mogu pokazati stotinu dokumenata koji dokazuju da je to ustaški pozdrav. Tako i ovdje, ima onih koji ne znaju ništa o Miki Špiljaku, nisu ni pročitali knjigu, nisu vidjeli dokumente koje sam ja istražujući vidio, ali i dalje misle da je Špiljak kriv. Kako s tim izaći na kraj?! S takvim ljudima neću se boriti, niti se ima smisla boriti. No, svi mi koji radimo po arhivima svjesni smo da negdje još postoje neki dokumenti. Ne mogu tvrditi da sam vidio sve, ali sve one dokumente koje sam vidio, anlizirao sam, a pritom ništa nisam niti uljepšavao niti poružnjivao. Zato pozivam sve, ali ne one koji misle, već one koji imaju konkretne dokaze ili dokumente, da mi se jave i kažu - evo, tu i tu ste pogriješili jer postoji dokaz za to.

Luka Modrić Promocija biografije Luka Modrić dolazi na Interliber i potpisivat će knjige obožavateljima!

Postoji li još nešto intrigantno?

Druga intriga koja je zanimljiva jest ona da je Špiljak tvorac nacionalnog programa Hrvatske. Ide to čak do toga da je Špiljak omogućio politički uspon Franje Tuđmana. To sam u knjizi posve demistificirao i demaskirao. To nema veze. Niti je Špiljak to imao namjeru napraviti niti je Tuđman 1986.-1987. imao ikakvih političkih ambicija. Barem ih nije ispoljavao ni javno, ni u svom dnevniku, ni u razgovorima. To je jedna vrlo nategnuta priča koja na temelju dokumenata - ne postoji. Žao mi je što mi se javilo i nekoliko lijevih intelektualaca za koje također vidim da nisu pročitali knjigu nego su mi automatski rekli - Špiljak je bio hrvatski nacionalist. To samo pokazuje nerazumijevanje. Sredinom 80-ih, u Jugoslaviji, Špiljak je smatrao da republike moraju biti jake, ali da će snaga svake republike biti garancija za jaku federaciju, da jedni bez drugih ne mogu. On je u tom trenutku bio u sukobu sa Stipom Šuvarom i s mnogima koji su i dalje smatrali da nacionalno nije bitno. A tada iz Srbije dolaze zahtjevi da se mijenja federacija, ustav, ukinu prava pokrajinama. Treba dakle iz tog kuta gledati na to što Špiljak govori, a ne iz kuta kako bismo mi to danas procjenjivali. Mika Špiljak i njegova obitelj nikada nisu bili nacionalisti, a 70-ih ga optužuju da je jugoslavenski unitarist, a 80-ih da je hrvatski nacionalist. Ne može se to baš tako biti. Na temelju svega što sam vidio, Špiljak tijekom 80-ih nikada nije bio za samostalnu Hrvatsku. On je do kraja vjerovao u Jugoslaviju, ali je sve manje vjerovao u Jugoslavene. I vidio je da s aktualnim političkim elitama - i hrvatskim, i srpskim, i slovenskim - Jugoslavija vjerojatno neće moći opstati. Ali on na tome nije gradio ideju da Hrvatska treba biti samostalna, a kamoli da bi u njoj na vlast trebali doći ljudi koji će relativizirati NDH i ustaški pokret.

promovirao knjigu Škoro na Interliberu: nestat će 45 posto radnih mjesta!

Ipak, postoji li nešto što Špiljaku zamjerate? Što je napravio loše ili je propustio napraviti?

Treba uzeti u obzir da je u to vrijeme pojedinac, ako nije sam Tito, mogao vrlo malo sam napraviti, potaknuti i pokrenuti, a da iza toga ipak ne stoji republičko ili savezno rukovodstvo. Je li sam Špiljak mogao nešto napraviti? To je teško reći, no generalno bih rekao da su se Špiljak, i ljudi poput njega, predugo zadržali na pozicijama moći. Oni su 30-ih godina prošlog stoljeća živjeli u potpunoj ilegali. Ako bi vlasti tada otkrile da ste komunist slijedili su ili zatvor ili ubojstvo. Onda dođe rat u kojem vas ranjavaju, proganjaju, borite se protiv daleko moćnijih. I taj je mentalni sklop zauvijek ostao dio tih revolucionara. E sad, krajem 60-ih pojavila se nova generacija komunista poput Savke, Tripala, Latinke Perović, Staneta Kavčića. Bili su to novi komunisti za novo vrijeme, za novu Jugoslaviju. Graditi Jugoslaviju 45. ili 55. zahtjevalo je jednu vrstu energije i jedan entuzijazam, i ti su stariji tada odradili veliku stvar, ali s vremenom je dolazila do izražaja ograničenost i Tita, i Špiljaka, i Kardelja, pa i Bakarića. U smjeru demokratskog socijalizma Jugoslavija bi profitirala puno više da se tim mladim ljudima dopustilo da oni upravljaju. Međutim, odmah ću reći i jednu zadršku.

Trenutak kada su u Partiju ulazili Mika Špiljak, Vladimir Bakarić, Josip Broz Tito, u nju nije mogao ući svatko. U nju se nije moglo doći i učlaniti, nego vas se moralo - primiti. I sve tamo do početka 50-ih Partija je još uvijek jedna polukonspirativna organizacija. Išao sam gledati Vjesnik iz 1945., nakon oslobođenja, i nigdje se ne spominje riječ Komunistička partija Jugoslavije. Oni tada još to drže u nekoj tajnosti. U Partiju ulaze entuzijasti, idealisti, revolucionari, a onog trenutka kada se sve počelo omasovljivati u Partiju se počelo ulaziti zbog karijerizma, oportunizma. I cijelo vrijeme primjećuje se problem onih starih koji su tu od početka. I teško je nekome, novijoj generaciji ljevičara, iz današnje perspektive shvatiti neke Špiljakove postupke. Oni su tada zaista bili vjerni vojnici Partije, daleko vjerniji od onih koji su ulazili kasnije iz razno raznih razloga. S jedne strane, mislim da su se ti stariji trebali ranije povući i prepustiti vlast mlađima, školovanima, onima koji su odrasli u drugom svijetu. A s druge strane, kada vidim kako su se počeli ponašati mnogi od tih novih, mladih, školovanih, onda si mislim - da nije bilo onih starih, Jugoslavija bi se i prije raspala. Pazite, ti su stariji bili spremni ginuti u Španjolskoj, za koju nisu ni znali gdje je točno, ali su zbog lijeve ideje bili spremni ginuti. Nisam siguran jesu li oni koji su se u Partiju učlanjivali 70-ih i 80-ih bili u stanju ginuti za lijevu ideju bilo gdje u svijetu.

Interliber DENIS DERK Interliber je ulaznica za bolju budućnost društva

U knjizi spominjete i Vanju Špiljaka, sina Mike Špiljaka. Koliko njega poznajete?

Dobro, kao i cijelu obitelj Špiljak. U njima sam imao veliku pomoć u dokumentima, pogotovo u foto-albumima i arhivskoj građi. Možda to ljudima nije poznato, ali većina tih političara iz prošlog režima radila je duplikate dokumenata jer su uvijek imali nekakav strah da bi se nešto moglo reći protiv koga pa su svi imali paralelne arhive doma. E sad, netko je to uništio, netko poklonio nekom arhivu, a obitelj Špiljak je to zadržala. I ta je arhiva bogata. A ono što je još zanimljivije, i moglo bi biti jako korisno hrvatskom društvu kada bi se drugačije odnosilo prema tom periodu, jest to da je Mika Špiljak iza sebe ostavio preko 300 foto-albuma od kojih je dio privatnih, a dio službenih. Dakle, nekoliko albuma s Titom, pa albumi s papom, Reaganom, de Gaulleom, ali i album o vremenu u partizanima. Špiljak je bio pasioniran pa je svaku fotografiju svojim rukopisom na jedan papir opisao, obilježio, i onda bi njegova tajnica to prekucala tako da danas uz svaki od tih preko 300 foto-albuma imate knjižicu na nekoliko stranica gdje je točno opisano što se nalazi na kojoj slici. Ne u smislu “tu smo Tito i ja”, nego “Tito i ja sjedimo u Karađorđevu i pričamo o ovim i onim probemima”. Vanja Špiljak uglavnom raspolaže tom arhivskom građom tako da mi je on dao uvid u sve to i puno mi je toga rekao. S druge strane, od velike pomoći bila mi je i 91-godišnja sestre Mike Špiljaka koja je 1941. već bila u ustaškom zatvoru jer su joj otac i braća otišli u partizane, dok joj je majka bila u logoru u Velikoj Gorici gdje su odvodili obitelji članova partizanskog pokreta. E sad, vezano na ono vaše prvo pitanje, moram reći i ovo - od Vanje Špiljaka čuo sam jako puno stvari, ali ako ih nisam uspio provjeriti, nisam ih stavljao u knjigu.

Svi noviteti sajma knjiga Na Interliberu nas čekaju Luka Modrić, Škorina disertacija, sniženja do 80 posto i besplatan ulaz

Koje su to stvari?

Čuo sam od Vanje Špiljaka nekoliko teza koje bi Miku Špiljaka pokazale u još boljem svjetlu, ali većina njih odnosi se na njihove privatne razgovore u četiri oka. Kako ih nisam mogao provjeriti onda nijednu od tih teza nisam stavljao u knjigu. Recimo, ima teza vezanih uz to zašto je smijenjen Mika Špiljak, zašto više nije bio predsjednik Saveznog izvršnog vijeća 1969. Čuo sam i varijante da se Špiljaka smatralo “američkim čovjekom”, ali na temelju dokaza do kojih sam došao ja sam u knjizi stavio potpuno drugu tezu. Čuo sam od Vanje i jednu priču koja je možda točna, o tome da se početkom 50-ih pripremao atentat na Miku Špiljaka koji je u tom trenutku bio ključna ličnost u Zagrebu. Navodno su tajne službe otkrile o kojoj se osobi radi i ta je osoba uhapšena. I navodno je, to mi je pričala obitelj Špiljak, supruga tog čovjeka došla s djetetom na kućna vrata Špiljakovih moliti Miku da se poštedi život njena muža, koji je valjda bio simpatizer ustaškog pokreta. I navodno je Mika urgirao da se tom čovjek ništa ne dogodi. Nisam mogao pronaći, provjeriti, je li se to stvarno dogodilo ili nije. Da sam našao potvrdu toga, onda bih to i stavio u knjigu. Ali kako nisam našao potvrdu, onda to nisam stavio da se ne bi moglo reći - eto, to mu je obitelj pa sad od Mike stvara heroja. Bilo je još nekih stvari koje su se pričale o odnosu s Tuđmanom. Da je Tuđman, navodno, od njega tražio da borce iz 2. svjetskog rata, na neki način, nagovori da i oni daju podršku Tuđmanu, na što je, navodno, Mika rekao da to baš i ne bi bila dobra ideja, da to ne bi prošlo. Ni to nisam mogao potvrditi pa ni to nisam stavio u knjigu. Netko drugi bi to možda i stavio, netko tko bi rodbinski gledao na knjigu. To u knjigu nisam stavio zato jer, prije svega, kao povjesničar ne bih volio pisati nešto za što nemam potvrdu, dokumente, svjedočanstva. Znate, možete napisati 500 stranica na temelju dokumenata, a jednu stranicu na temelju izmišljene priče, i svi će onda pričati o toj jednoj stranici. Ja to ne radim. Pokušao sam ne dati prostora takvim pričama. Jesam li u tome uspio volio bih da mi kažu ljudi koji su pročitali knjigu.

Mara Majstorović PROMO Knjiga “Svjetlosna godina” predstavljena zagrebačkoj publici

Koji dio knjige vam je bilo najsloženije za napisati? Oko kojih ste dijelova ili perioda imali najviše istraživanja, provjeravanja, kopanja?

Nekoliko je takvih razdoblja. Prva s kojima je bilo dosta teško su ona predratna i ratna jer za njih ima najmanje dokumenata. Ostalo je puno naknadne pameti i puno naknadnih interpretacija tako da sam se tu opet držao samo onoga do čega sam mogao doći. Tu je i jedna moja interpretacija Prvog partizanskog odreda, za što sam imao najmanje materijala. No, kada sam počeo pisati knjigu samom sebi sam rekao da neću pisati knjigu niti za povjesničare niti za ljude starije od 60 godina, kojima neki termini nešto znače, ali svima mlađima ne znače više ništa. I tu sam ušao u jedan problem jer je Mika Špiljak po svojoj vokaciji, karakteru, po svom opredjeljenju, najviše volio i cijenio svoju funkciju predsjednika sindikata. Ali koga to danas zanima?! Koga bih danas zainteresirao za to?! Mika je u Jugoslaviji prvenstveno bio poznat kao sindikalac. U redu, i kao predsjednik države koji je otvorio Olimpijske igre u Sarajevu. Ali koga bih zainteresirao s pričom o sindikatu?!

Hrvoje Klasić | Autor : Boris Scitar/Vecernji list/PIXSELL Foto: Boris Scitar/Vecernji list/PIXSELL

I tu sam imao najveći problem. Moram priznati, to se tadašnje samoupravljanje kompliciralo. Kada sam krenuo iščitavati Zakon o odruženom radu - ja sam se pogubio, a mogu si misliti kako je bilo ljudima koji su to tada morali provoditi na dnevnoj bazi. Dakle, htio sam napraviti knjigu koja će biti zanimljiva različitim generacijama, profilima i obrazovnim strukturama. I zato sam htio napraviti odmak od načina na koji bi se biografija o njemu pisala, recimo, 1982., gdje bi naglasak možda bio na nekim frazama ili floskulama iz sindikalnog rada. Htio sam sve ubrzati i napraviti čitljivijim, uzeti neke dijelove za koje mislim da bi danas ljudima bili zanimljiviji. Da je Mika Špiljak živ možda bi njemu nedstajalo to što nisam veći naglasak stavio na sindikate, kako je on u tome sebe vidio. No, da sam na to stavio naglasak onda bi taj dio knjige veliki broj ljudi samo prelisao i preskočio. Ljude ipak najviše zanima politička dimenzija, pogovoto kada su u igri i jako poznate osobe, kada se susrećete i pričate s papom, s Titom, ili s Bakarićem, Tuđmanom. To ljude ipak može najviše zaintrigirati.

Praktično i za roditelje Agramerice djecu vode gradom i uče ih povijesti: Saznali sve o banu, Mandi, Gričkom topu...

Napadi na vas krenuli su i prije nego je knjiga obajvljena. Što mislite, jesu li ti napadi krenuli zbog glavnog lika knjige - Mike Špiljaka, ili zbog vas kao autora, ili je u pitanju baš ta kombinacija vas dvojice?

Mislim da su napadi krenuli zbog trenutka u kojem se Hrvatska nalazi posljednjih ne znam koliko godina. Jednostavno, počeli smo se ponašati kao da je 1990. bila nulta godina, kao da se ništa, a posebno ništa dobro, nije događalo prije nje. Nažalost, takva atmosfera postoji od 1990. do danas. Već i sam spomen Jugoslavije, komunizma ili nekih likova iz tog doba, izaziva negativne reakcije. Ja knjigom nisam htio nikoga niti braniti, niti podupirati, niti ponovno nešto zazivati, ali neke brojke u knjizi govore puno toga. Znate, Zagreb je u Drugom svjetskom ratu porušen, oputošen, nema vodovod, kanalizaciju, po parkovima raste kukuruz, a u idućih nekoliko godina Zagreb postaje industrijski centar Jugoslavije, postaje znanstveni, kulturni i obrazovni centar Hrvatske. A neposredno nakon rata Mika Špiljak je bio na čelu Zagreba. Mislim da mnogi to ne žele čuti. Stvorili smo tu atmosferu. Povezao bih to s onim pokušajem revizionizma ustaštva i NDH. Kada oni koji su pokušali relavitizirati i prikazati ustaše kao patriote u tome nisu uspjeli onda su krenuli u drugom smjeru, a taj put traje još i danas. A to je - onda ćemo barem staviti znak jednakosti između ustaškog i partizanskog ili komunističkog pokreta, između NDH i Jugoslavije. Često čujem - ako ćemo zabraniti slovo “U” onda moramo zabraniti i petokraku, ako smo zabranili “za dom spremni”, onda treba zabraniti i “smrt fašizmu”. U tom smislu, svako spominjanje bilo kojeg pozitivnog efekta iz vremena antifašizma i socijalizma, izaziva burne reakcije. Iako, svatko tko pročita moju knjigu vidjet će da sam u nizu stvari vrlo kritičan, i prema funkcioniranju Partije, i prema njihovim odnosima između sebe, ali i između republika. Kritičan sam i na odnos prema onima koji nisu u Partiji. Navodim i ono što se događalo u Zagrebu 1945., ubojstva, Goli otok...

No, da odgovorim na vaše pitanje, čini mi se da ste dobro rekli - problem je i u meni i u glavnom liku. To je moj kolega Jakovina spomenuo i na samoj promociji knjige - ako imate nekoga s tako zanimljivom životnom pričom i profesionalnom karijerom, nekoga tko živi u najsiromašnijoj obitelji u hrvatskoj provinciji i krene na put od osnivača Prvog partizanskog odreda, preko prvog čovjeka Zagreba do šefa savezne vlade i države, i koji u jednom trenutku ravnopravno priča s papom, s američkim i francuskim predsjednikom, tko na kraju na neki način sudjeluje i u raspadu Jugoslavije, pa nije li to dobar materijal za dobru knjigu?! Pokušavao sam biti objektivan, nisam navijao, ali vjerojatno bi mi netko mogao reći - trebao si više govoriti o zločinima komunizma. No, o tome su napisane brojne knjige. I neka su napisane, i treba ih pisati i dalje. Ja sam netko tko se smatra antifašistom, ali sram me Golog otoka, Bleiburga, svega što se tamo događalo. No, isto tako smatram da je ovo bio odličan materijal za knjigu, za priču o čovjeku, za priču o vremenu. I ono što je meni bio jedan od glavnih motiva, to je bio poziv na dijalog, da o prošlosti više ne govorimo crno-bijelo. Da, moramo napisati biografije i o Maksu Luburiću, i o Anti Paveliću, ali moramo napisati i biografije o Vladimiru Bakariću, i o Miki Špiljaku i o Titu. Znači, moramo pričati o svemu tome, ali uvjet je da moramo pričati na temelju dokumenata. Dakle, ne emocionalno, ne subjektivno, ne obiteljski, nego dokumentirano. Ja sam ponudio jednu interpretaciju jednog lika, jednog vremena, i svatko tko misli da bi tome trebalo pristupiti drugačije njegova je interperatcija dobrodošla, ali samo ako se bazira na dokumentima.

Martin Lewandowski ODUŠEVLJEN JE Bogati biznismen nahvalio Hrvate: Zbog vaše povijesti ste borben narod!

Uz Bakarića u knjizi spominjete i Stipu Šuvara, te njihov odnos sa Špiljakom. Nakon ove knjige bi li vam bio izazov napisati novu knjigu o Bakariću ili o Šuvaru?

O Bakariću je jedna knjiga napisana. Iskreno, konzultirao sam djelove iz te knjige. Međutim, mislim da bi se o Bakariću moglo i na drugačiji način napisati knjigu jer je on bio vrlo zanimljiv lik. U jednom dugom predratnom, ratnom i poslijeratnom periodu bio je alfa i omega u Hrvatskoj. Bio je za Hrvatsku ono što je Tito bio za Jugoslaviju. I njegov odnos s različitim likovima, od Krleže, Tita, Savke, Tripaka pa i Mike Špiljaka, vrlo je zanimljiv. I unatoč postojanju jedne monografije, još jedna interpretacija Vladimira Bakarića mogla bi biti zanimljiva. I Stipe Šuvar je također vrlo zanimljiva ličnost koju treba gledati u dugom peridu, od 70-ih i 80-ih, a posebno u onom ubrzanom vremenu početka 90-ih. O njemu se danas vrlo malo zna i, nažalost, često ga se gleda isključivo kroz prizmu jugoslavenski orijentiranog komunista. Žalosno je to što smo mi sve te ljude koji su napravili niz dobrih političkih i vanjskopolitičkih poteza sveli na zločince, neprijatelje Hrvatske i ljubitelje Jugoslavije.

A kada uđete u dokumente iz tog vremena onda vidite da ta ista Jugoslavija nikada nije funkcionirala kao jedna homogena monolitna organizacija ili država, da je tu uvijek bilo lomova, prepucavanja, svađa, ali i suradnje, uspjeha. Brojni ljudi imali su velikih problema, ali su milijuni ljudi tada živjeli bolje nego ikada prije toga. Mi moramo uzeti u obzir one čiji je život tada pretvoren u traumu, nekima dolaskom komunista na vlast i u teror, ali moramo uzemati u obzir i one ljude, a njih je bilo daleko više, kojima se život tada nevjerojatno promijenio nabolje. Dakle, sve to moramo uzeti u obzir jer ako gledamo povijest neke zemlje, nekog društva, samo kroz negativno, kako bi onda izgledala povijest SAD-a? Ako bismo je gledali samo kroz rasizam prema crbačkom stanovništvu, Indijancima, ili prema nesimpatizerima komunizma? Ili kroz to što je CIA radila po cijelom svijetu? Primjer za to može biti i bilo koja druga država. Ali, ajmo reći, ako bismo Hrvatsku gledali samo prema onome što se događalo u vrijeme Domovinskog rata ili neposredno nakon rata, uzimajući u obzir što se događalo onima u hrvatskom društvu koji su bili nepodobni. Je li to bila demokracija, jesmo li u tom trenutku u međunarodnoj izolaciji, je li naš predsjednik bio rado viđen partner u svijetu, na najvažnijim svjetskim lokacijama? Nije fer jedno razdoblje, jednu stranku, jednog čovjeka, gledati isključivo kroz ono, i onako, kako mi to odlučimo. Treba gledati u kontinuitetu. Ja sam Miku Špiljaka uzeo u jednom dugom radzdoblju, u kontinuitetu od 30-ih godina prošlog stoljeća do njegove smrti. I tu je svakako bilo perioda kada je on mogao dati više od sebe, manje od sebe, ali u svakom od njih on je igrao određenu ulogu.

Vrh HDZ-a nazočio 30. obljetnici osnutka HDZ-a Bjelovarsko-bilogorske županije Plenković o 30. obljetnici pada Berlinskog zida: 'Bio je to jedan od prekretničkih, povijesnih trenutaka za europski kontinent'

U našem posljednjem intervjuu prije nekoliko mjeseci, a povod mu je bilo to što kontinuirano dobivate prijetnje pa ste tada po prvi put to odlučili prijaviti policiji, rekoste da pozivate sve one koji se s vama ne slažu da vam se jave kako biste otišli na kavu i popričali jer biste možda vi mogli čuti nešto od njih što do tada niste znali ili bi pak ono mogli od vas čuti nešto novo. Jesu li se neki od njih javili, jesu li pale neke kave, susreti?

Nije bilo nikakvih susreta. Problem i jest u tome što se najveći broj tih ljudi anonimno javlja kada prijeti, kada je vulgarno. No, priznajem, bio je jedan poziv na kavu od novinara Igora Vukića. Rekao sam da ću mu se javiti. Ali na temelju svega onoga što sam vidio da on tumači kao dokumente i na temelju onoga na čemu je napisao knjigu, nisam siguran ima li smisla raspravljati s nekim tko tvrdi da je Jesenovac bio radni logor u kojem su bili smješteni uglavnom neprijatelji NDH, i to mahom Hrvati. Mislim da je to neozbiljno i da to nema veze sa znanošći, s dokumentima. Vidjet ću hoće li doći do tog sastanka. A došao mi je i jedan zagrebački Srbin koji mi je slao vrlo vulgarna pisma i vrijeđao me uz argument da sam u svojim nastupima jako prohrvatski nastrojen. To me šokiralo. Tada se nije bio potpisao. No upravo nakon intervuja s vama u Večernjaku on se pojavio i pokušavao mi objasniti koliko sam ja ustvari jako hrvatski nastrojen u svojim izjavama i koliko vrijeđam Srbe i koliko ne spominjem srpske žrtve. Ništa mi nakon toga nije bilo jasno. Nakon većine uvreda meni zapravo nije jasno što su pisci htjeli reći. Ali nakon ovih najnovijih napada i uvreda sve se uglavnom svodi na to da ljudi naprosto ne žele čuti istinu, argumente, činjenice. Ako se sve to ne slaže s onim što oni misle onda je vrlo teško, gotovo nemoguće, kod takvih ljudi, promijeniti stavove i mišljenja, taman imali najbolje dokaze na svijetu. I sad pozivam - ako netko o Miki Špiljaku, ili događajima koje u toj knjizi opisujem, ima neke konkretne dokaze, volio bih da mi se javi. Ali ne želim pričati s ljudima koji tvrde da je “za dom spremni” stari hrvatski pozdrav, jer oni tako misle. Ne želim govoriti s ljudima koji - misle - da se nešto dogodilo, što se zapravo nije dogodilo. To mi je gubitak vremena. Postoji granica do koje idem, a ta je granica - argumentirana rasprava. Takva rasprava uvijek! Ali živaca, volje i vremena za slušati svačija mišljenja više nemam. Mile Kekin kaže - ljudi i kad nemaju pojma, imaju stav. Dakle, da bih razgovarao s onima koji nemaju argumente, a imaju stav, oni najprije za svoj stav trebaju naći argumente.

A1
BRZINA JE VRLINA
3 razloga zašto je 5G tehnologija bitna za budućnost gaminga
  • mozart:

    Bas na danasnji dan ovoga izvlacite Iz rupe... nije slucajno??

  • Brandfackel:

    Koliko čovjek može biti pokvaren da jednog komunističkog aparatčika proglasi nekakovim revolucionarom!? I pitanje je kad čovjek prestaje biti čovjek i postaje čovjekoliko stvorenje koje svojim lažima jednoga notornoga jugokomunistu izravno upletenog u ubojstva Hrvata spinovima proglašava nekakvim hrvatskim nacionalistom?! ... prikaži još!! Za očekivati je kako će sljedeće knjige ovog kvazipovjesničara nositi naslov: "204. vukovarska brigada razorila Vukovar", "Isus Krist sam sebe zakucao na križ"...

  • ljutko:

    Danas kad se sjećamo žrtve Vukovara i Škabrnje, malo o bivšim komunjara