S profesorom Ivanom Rimcem analizirali smo za Obzor najaktualnije političke događaje, od afere Dabro, pa do odnosa Andreja Plenkovića i Zorana Milanovića. Ono što nas je posebno zanimalo jest ocjena našeg sugovornika o političkom primitivizmu kojem svakodnevno svjedočimo, a slučaj pucanja sada bivšeg ministra i potpredsjednika Vlade najbolja je ilustracija društva u kojem živimo.
Slučaj Dabro aktualan je već danima. To je nešto što je zgrozilo javnost, kao i činjenica da su njegovi stranačke kolege to pokušali trivijalizirati riječima da je on bećar. Svjedočimo li nekoj vrsti političkog primitivizma u Hrvatskoj?
Svjedočimo ne samo političkom primitivizmu i davanju argumenata koji kulturni svijet jednostavno ne može probaviti nego i cijelom nizu laži koje su bile plasirane u ovom slučaju, ali i u prethodnim slučajevima. Ako se sjećate, prvi istup o toj snimci imao je Stipo Mlinarić Ćipe, koji je rekao cijeli niz laži, da se to dogodilo prije tri godine, da je pucao ćorcima, i ne znam što još sve ne, da je slavio rođenje djeteta, što se poslije analizom snimke sve pokazalo netočno. Dakle, laž u javnom prostoru od javnih dužnosnika postala je uobičajena pojava, a "može mu se, on je na funkciji" postalo je nekako alibi za sve moguće malverzacije, krađe ili laganja ili rad protiv građana ove zemlje. Ovaj je slučaj dobar primjer za to što smo vrlo nedavno krenuli u zaštitu djece u školama od nasilja izvana, iako zaštita iznutra još uvijek ne funkcionira, i onda imate potpredsjednika Vlade koji je pucao nasumice kroz prozor automobila. Zanimljivo je da taj isti potpredsjednik Vlade, koji je sada dao ostavku, još nije priveden na policijski razgovor i protiv njega nije podignuta nikakva optužnica. Jednako kao što nije bio priveden ni bivši ministar obrane nakon što je u sudaru vožnjom u lijevom traku usmrtio vozača koji je dolazio iz suprotnog smjera.
A pucnjava na javnim mjestima je zabranjena i sankcionira se?
Da, što će biti od sankcija, stvarno ne znam, ali zapravo taj bivši potpredsjednik Vlade i ministar poljoprivrede već danas ulazi u političku arenu i odmah počinje ucjenjivati vladajuću koaliciju da ako ovo ili ono ne bude napravljeno, on neće dizati ruku za većinu u Saboru. Dakle, nema nikakvih ograda ni mehanizama kako se rješavati političara koji apsolutno nisu primjereni da obavljaju bilo koju funkciju u državi koja se odnosi ili se može nazvati "javni dužnosnici". Izuzetno me živcira ta ideja da javni dužnosnik kad bude izabran, dobiva sve ovlasti i sve oproste, a tako danas to izgleda, umjesto da on je samo službenik građana koji plaćaju porez.
Da se još osvrnemo na gospodina Mlinarića. On je opravdavao nasumičnu pucnjavu, a ne tako davno prozivao je Srbe da u okolici Vukovara pucaju za Božić, govorio da je to neprihvatljivo i da praktično sve treba zatvoriti?
Da, da, to je njihov politički, da tako kažem, kredo u govoru, protiv Srba sve, protiv njih samih ništa.
Politički primitivizam nije samo hrvatski problem nego i globalni. Imamo i Vučića u susjedstvu, a vidimo i Trump je ponovno američki predsjednik. Je li demokracija postala poligon na kojem ljudi na neki način glasaju protiv sebe jer glasajući u borbi protiv establišmenta, biraju čovjeka koji dolazi iz najgoreg dijela tog establišmenta, kao u slučaju Trumpa?
Dvije su silnice dovele do toga. S jedne strane demokracija je zamišljena kao sustav u kojem postoji borba skupina koje nazivamo političke stranke, koje nude određeni način kako će se upotrebljavati novac prikupljen porezom. Te političke stranke imale su vrlo važan mehanizam, koji je danas gotovo izgubljen, a to je da selekcioniraju unutar sebe one koji su sposobni voditi državu ili zauzimati neke druge javne funkcije jer su pokazali da su znanjem, ali i popularnošću među građanima mogli argumentirati određene dijelove političkog programa i zadobiti povjerenje. Taj dio sustava počeo se rastakati, praktično prvo prezidencijalizmom unutar stranaka. Berlusconi i slični izokrenuli su stvar, da stranka nije stranka kroz koju se netko probija i dokazuje da je sposoban voditi javne financije u nekom dijelu upravljanja državom, već je stranka nešto što suportira jednog jedinog čovjeka, a da jedan jedini čovjek mora biti simpatičan, zgodan ili nešto drugo i ne mora pokazati nikakve sposobnosti, već je glavno da bude u medijima. Za to morate osvojiti medije i onda praktično imati stalnu prisutnost u njima. To je bio početak. Poslije su još i javni mediji, koji su po strukturi vrlo važan element demokracije jer informiraju ljude, napadnuti od takozvanih društvenih mreža, dakle internetske komunikacije koja nema nikakvu odgovornost da plasira istinu. Unutar tog modela, u kojem tako jedan jedini čovjek koji ima samo suport obožavatelja ili ljudi koji se brinu o tome da on bude obožavana osoba, u javnosti se reklamiranje seli na internet i praktično možete izabrati bilo koju budalu da vodi državu.
Međutim, Dabro spominje prijetnje, spominje Hrvatske šume, tvrdi da je govorio premijeru što se tamo događa. Je li to nešto utemeljeno ili ipak građenje imidža žrtve na jednom opasnom incidentu?
I jedno i drugo. Da se razumijemo, Plenkovićeva Vlada prešućuje i ignorira mnoge situacije u kojima je evidentno da upravljanje javnim poduzećima nije potpuno čisto. Svaki put kad se nešto na kraju otkrije, premijer kaže da nije bio informiran o tome, što je nonsens jer je sustav usmjeren na njega i on je na vrhu tog sustava. Ako ga nitko ne informira, onda može sve smijeniti i dovesti one koji će ga informirati. Drugo, doznajemo o tome tek kada netko gubi poziciju; dok je Dabro bio na poziciji, ništa u javnost nije izlazilo. Ako ga je premijer ignorirao, on je mogao izaći u javnost s tim činjenicama. Međutim, on izlazi s tim činjenicama tek kad je izgubio poziciju, što dovoljno govori koliko su političari na vlasti klijentistički orijentirani da budu na državnom proračunu i da dobivaju adekvatnu plaću. Kada govorimo o nezadovoljstvu Vladom, morate računati da je u Saboru mala šansa da Vlada padne zato što nema većinu jer se svi ministri čvrsto drže za svoje stolice. I u takvom sustavu imate šansu mijenjati vlast zapravo samo svake četiri godine.
Svašta smo ovih dana mogli pročitati o DP-u i njegovim članovima. Spominju se razne snimke, ali i optužbe na račun HDZ-a.
Ovaj sukob je žestok, ali sve dok Plenković bude osiguravao to ministarsko mjesto za DP, mislim da nema šanse da se razbije ta koalicija. Međutim, koje su interesne igre iza toga, to bi moglo biti kamen spoticanja, ali neće nužno dovesti do pada te koalicije.
Premijer stalno govori o velikim uspjesima svoje Vlade, povećanjima plaća, mirovina, raznim olakšicama...
Njegov uspjeh je blizu nuli jer se GDP mjeri prema potrošnji, a naša potrošnja raste zato što rastu cijene, to jest zato što je inflacija. I ako uzmete čak i službenu stopu inflacije i službene procjene svjetskih agencija, koliki je naš rast, onda dolazite na manje od 1 posto. A to nije zemlja koja ima prosperitetnu strategiju. Dakle, mjerenje naše potrošnje je jednostavno mjerljivo porastom životnih troškova i naša potrošnja svodi se samo na individualnu potrošnju, nikakve investicije, nikakav promet roba u onom velikom opsegu u proizvodnji. S takvom logikom idemo samo na osiromašenja građana, i to sad izgleda kao fiktivni rast.
Osvrnimo se na nedavno održane predsjedničke izbore. Zoran Milanović i idućih pet godina bit će predsjednik Republike. Je li ovo prije svega poraz Andreja Plenkovića?
To je u prvom redu pobjeda Milanovića. Ima svojih prednosti ili, bolje rečeno, u nekim stvarima nadmašuje svoje konkurente. Iz američke politologije ili političke prakse poznato je da je vrlo teško boriti se protiv kandidata za neku funkciju koji je već obnašao tu funkciju, tj. koji jest na toj funkciji i traži obnovljeni mandat. Amerikanci znaju da senatorska mjesta ostaju u rukama onoga koji je senator sve dok on ne ode u mirovinu, a tada ima šansu suprotna strana. Milanović je u kampanju startao kao predsjednik i on je već time imao mogućnost da se u medijima pojavljuje više od drugih kandidata.
Da, ali Milanović je kao izazivač pobijedio Kolindu Grabar Kitarović, a ona je pobijedila Ivu Josipovića?
Naravno, promjene su moguće, ali za to morate biti znatno bliži onome koji je sada na funkciji. Drugo, sve političke stranke koje su imale svoje kandidate ili nezavisne, u ovom trenutku neću previše moći apostrofirati, prekasno su najavile svoje kandidate za funkciju u kojoj se bira osoba gradonačelnika ili predsjednika države. Vi morate predstaviti ne samo program nego i osobu. Ta osoba mora biti prisutna u medijima i, na kraju krajeva, u svijesti glasača barem osam do deset mjeseci da bi oni mogli u različitim situacijama ocjenjivati kako bi dotični kandidat mogao funkcionirati u nekim političkim situacijama. To je za većinu kandidata koji su bili u igri bila situacija koju nisu nadvladali jer je kampanja krenula u jesen. Pri tome je, da stvar za HDZ bude gora, izbila vrlo važna i osjetljiva afera s ministrom zdravstva Vilijem Berošem. Jer ako već postoji korupcija u društvu, onda za one koji su korumpirani postoje neuralgična područja u kojima ta korupcija ne smije izaći na vidjelo, a sad je to izišlo. I drugo, to što se nakon prvoga kruga Andrej Plenković odmaknuo od kandidata i ostavio ga da se sam snalazi. On se nije snalazio. Pri tome je išao na retorički vrlo vrlo nezgodnog Milanovića, koji se čak susprezao da ne govori onako kako inače govori kada diskutira s Plenkovićem, da bi umanjio negativne aspekte svoga vrlo agresivnog, ali i vrlo domišljatog načina diskvalificiranja sugovornika. Izmaknuo se potpuno, tako da nitko iz HDZ-ovih krugova nije mogao reagirati, susretao se s građanima bez medija i bez ikakvih medijskih poruka na koje bi HDZ mogao reagirati. I HDZ je zapravo govorio o Milanoviću a da on nije davao ikakvog direktnog verbalnog povoda, i to je izgledalo pomalo smiješno da HDZ-ovci više reklamiraju Milanovića jer ga češće spominju nego samog Primorca.
Ali, tu smo imali situaciju da se kampanja praktično vodila na tome tko je veća opasnost za Republiku Hrvatsku.
Građani su rekli da je to Plenković. Milanović je lukavo već na početku kampanje kazao vrlo važnu stvar: da je on brana potpunom ovladavanju institucijama od HDZ-a i Andreja Plenkovića. To je rekao i to je ostalo kao nešto što HDZ nije uspio demantirati. I na kraju jest izjašnjavanje bilo tko je veća opasnost za državu, Milanović ili Plenković.
Odmah nakon izbora premijer je jasno rekao da su rezultate primili na znanje, spominjao je kršitelja Ustava i poručio da nitko iz HDZ-a neće doći na inauguraciju. Može li ignorirati ovakvu podršku koju je dobio Milanović i tko će u tome više izgubiti?
Nažalost, tko će tu izgubiti u glasovima glasača, teško je predvidjeti. Barem u hrvatskom političkom sustavu. U nekom drugom to bi bio automatski poziv na glasanje o opozivu Vlade i premijera. Reći ću zašto, u prvom redu svi ustavi demokratskih zemalja počivaju na ideji da vlast proizlazi iz naroda i da su sve funkcije koje obavljaju javni dužnosnici zapravo pod kritikom koju građani mogu i iznjedriti jer oni samo upravljaju novcem koji je prikupljen od građana da bi se upotrijebio za opće dobro. Ideja da nekome to osobno ne paše direktna je diskvalifikacija takvog političara, da ne može obnašati javnu dužnost jer je svoje privatne stavove, privatne frustracije, stavio iznad javnog interesa. Takvih se političara stranke u razvijenim demokracijama promptno rješavaju.
Premijer je rekao da je licemjerno ići gledati kako prisegu Ustavu polaže netko tko ga je kršio prošle godine kada je s funkcije predsjednika uletio u izborni proces za parlamentarne izbore?
Da, nakon toga HDZ je napravio isto tako, možda još više kršenja Ustava u cijelom nizu elemenata, od osporavanja predsjedniku da je uopće izabran, što smo čuli od ministra pravosuđa, preko ignoriranja njegovih ovlasti u pogledu vojske do cijelog niza drugih stvari koje su vezane za ovlasti predsjednika. Na kraju krajeva, i nesastajanje Vijeća za nacionalnu sigurnost ili neulazak u raspravu zato što on prije toga, mislim na predsjednika, nije bio zadovoljan prijedlogom ili nečim sličnim, sve je zapravo negiranje ovlasti predsjednika. Dakle, sad je pitanje tko će više puta govoriti tko je prekršio Ustav, ali očito je da je u tom pogledu i jedna i druga strana prekršila Ustav. S tim da je Milanović to napravio jednom vidljivo, a da je prije toga nekoliko godina bio ignoriran kao predsjednik u odlučivanju o vanjskim poslovima i o onome što se zvalo vojska.
Što nas sada čeka?
Ono što nas čeka jest naša kaotična politička zbilja. Mislim da je ovakvim gubitkom predsjedničkih izbora Plenković doveden u nezgodnu situaciju, što ne znači da on ni prije nije bio u nezgodnim situacijama. S jedne strane ima znatno veći pritisak medija i javnosti, a s druge strane vjerojatno postoji i pritisak unutar stranke koji se može iskazivati kao nezadovoljstvo dijelova ili onih viđenijih članova HDZ-a koji pretendiraju na neke funkcije. To nezadovoljstvo posljedica je toga što je on nametnuo Primorca kao kandidata, a nije uzeo nikog iz stranke, što pokazuje da se on donekle boji jačanja nekih drugih ličnosti unutar HDZ-a koje bi mogle oponirati njegovoj autokratskoj vlasti unutar stranke. Ako gledate onako izvana, bez interesa, lokalni će izbori biti zanimljivi.
Oporba govori da je ovo početak kraja Andreja Plenkovića. Lokalni izbori ipak su neka druga priča. Mogu li oni na ovom valu nešto napraviti?
Oni nešto mogu napraviti. U prvom redu mediji sada nisu naklonjeni Plenkoviću, što ne znači da su naklonjeni njima, ali barem se sada kritičnije osvrću na Plenkovića. Osim toga, Plenković nervoznije reagira, pa onda taj začarani krug generira ideju da će barem Plenković imati probleme u javnom nastupanju i branjenju pozicije HDZ-a. Međutim, oporba se iz ove faze može naslađivati tjedan-tjedan i pol, pa onda mora krenuti u rad i u pripremu kandidata koji će biti dovoljno simpatični, da ne kažem ništa bolje, i uvjerljiviji za glasače da je to alternativa postojećoj vlasti HDZ-a u mnogim sredinama.
Hoće li sada u kontekstu nadolazećih lokalnih izbora, a nakon fijaska na predsjedničkim izborima, HDZ, odnosno Andrej Plenković, ići u nametanje kandidata izvan Zagreba?
Što se tiče HDZ-a, to će biti dvojake silnice. S jedne strane, Andrej Plenković želi održati tu svoju autoritarnu vlast u HDZ-u i ako nametne kandidate, onda će se ponoviti treći put neuspjeh na izborima. On je takav neuspjeh imao na pretprošlim europskim izborima, sada na predsjedničkim, kada je i u jednom i u drugom slučaju on nametnuo kandidate i praktično očekivao da će njegovom naredbom i glasači glasati za njegove kandidate. Ako to napravi na lokalnim izborima, onda je šansa HDZ-a da obnovi tu strukturu lokalne vlasti smanjena. Naravno, neće moći imenovati 500 kandidata, koliko mi imamo općina i gradova, ali u onim ključnim velikim sredinama, gdje bi postojala konkurencija sposobnih ljudi, to bi moglo značiti prilično loše šanse za HDZ. S druge strane, ako pusti lokalnim organizacijama da postave kandidate, otvara put da oni uspješniji, pogotovo ako su već u Predsjedništvu HDZ-a, pokrenu postupak za njegovu smjenu s mjesta predsjednika stranke.
Koliko je to realno?
Realno je, ne mora sve biti kao što je bilo s Karamarkom, da sruši vlastitu Vladu pa da ga onda smijene. Tada su ga smijenili hadezeovci jer su shvatili da takvim potezom nemaju velike šanse dobiti izbore. Ovdje se može ponoviti isti scenarij. Oni političari koji su sada već pri vrhu, ali nisu zadovoljni Plenkovićem – a mogu biti nezadovoljni i iz još jednog važnog razloga: što Plenković odlučuje tko je, a tko nije na kojoj poziciji – ako su političari od karijere, mogu se pitati koliko će još dugo trajati, vrate li se po glasove na lokalne izbore, onda će imati legitimitet da su oni uspješni i da dobivaju izbore. I tada mogu postaviti pitanje zašto Plenković vodi stranku u tom smjeru da gubi izbore. Hoće li to biti pojedini članovi Predsjedništva HDZ-a ili pojedini ministri? To ćemo još vidjeti, ali činjenica je da se takvi ministri ili članovi Predsjedništva neće upustiti u lokalne izbore tamo gdje nemaju velike šanse u odnosu na oporbu, ali tamo gdje imaju, sigurno će rado krenuti opet po svoj legitimitet i legitimitet koji će im davati šansu da se nametnu kao eventualni novi predsjednik.
Za kraj, što možemo očekivati od Zorana Milanovića?
Što se tiče toga da sad ima zadnji mandat, mislim da će taj mandat shvatiti kao priliku da završi svoju političku karijeru. Ne vjerujem da će se upuštati u parlamentarne izbore. Njegov pokušaj da to napravi prošli je put prilično loše završio. U prvom redu zato što nema bazu oporbenih stranaka koja bi se mogla izdignuti na takav poguranac koji bi on kao predsjednik napravio očito je da je usmjeren na to što može i kako može s ovlastima predsjednika nešto napraviti. Naravno, ne možemo zanemariti njegov karakter, a on će sigurno ostati takav kakav jest i, ako baš hoćete, sa psihološke strane lakše se baviti željezom nego promijeniti karakter čovjeka. Dakle, on će u dijalozima i u sukobima i dalje biti prilično neugodan sa svojim nepredvidivim asocijacijama na koje protivnici ne mogu brzo i efikasno reagirati, sa svojim informacijama o mnogim ljudima, gdje će izvući nešto o protivniku što je i sam protivnik zaboravio o sebi, tako da u tom smislu taj karakter sigurno neće nestati. Hoće li on posegnuti za korištenjem više od ovih ovlasti koje su propisane, iako su neke od tih ovlasti zamišljene u prvom redu za krizne situacije, to ćemo još vidjeti. Za korištenje tih ovlasti mora imati ne samo vidljivu šansu da one daju pozitivan ishod nego i bitno razrađene ponude glasačima, što on do sada u prvom mandatu nije baš pokazivao kao dio svog rada. On je u prvom mandatu očito ostao vrlo načitan čovjek koji dobro pamti mnoge stvari. Međutim, u političkom smislu nije vidljivo da je on pripremao bilo kakve političke reforme ili bilo kakve prijedloge koji bi mogli krenuti u javnu raspravu i dobiti povjerenje građana. Naravno, obnašanje funkcije predsjednika prilično je tajnovito. Ne mislim u smislu tajnih funkcija, nego jednostavno se malo iznosi u javnosti o tome što eventualno predsjednik priprema ili kakve i koje ideje zastupa. To se obično svodi samo na govor predsjednika u prigodnim situacijama. I u tom smislu on nas sa svojim savjetnicima može iznenaditi prijedlozima. Zoran Milanović je iskusan političar, on sigurno zna što su neuralgične točke sustava. Međutim, hoće li posegnuti za svojim ovlastima da te neke točke riješi ili će samo možda sazvati sjednicu Vlade i tamo se opet posvaditi s garniturom koju je postavio Andrej Plenković, to je veliko pitanje.
GALERIJA Bojkot trgovina ispraznio parkirališta: Pogledajte prizore ispred trgovina diljem Hrvatske
Koliko je realno da društveno politička zbivanja u zemlji ne komentira stara komunjara ?