I ovaj Božić Hrvati katolici dočekuju zabrinuti za svoju opstojnost. Stoga smo s biskupom Perom Sudarom razgovorali o trenutačnom položaju i budućnosti Hrvata-katolika u BiH.

VL: Stječe se dojam da je među hrvatskim pukom apatija i jadikovanje nad teškom sudbinom. Zbog čega se uvukao takav defetizam u hrvatski puk?
SUDAR: A što je to hrvatskome puku, i ne samo hrvatskome, u zadnjih petnaest godina ponuđeno kao realni i opipljivi temelj nade? Rat je završio tako da su, nerijetko, i žrtve proglašene krivcima i krvnicima. Nemoralno nepravedan mirovni sporazum, kako ga može samo zapadnjačka pragma smisliti, zalupio je vrata povratka na svoje stotinama tisuća prognanih i raseljenih. Raspored političkih snaga onemogućio je privredni oporavak. I sretnici koji rade jedva sastavljaju kraj s krajem.

Otvorena, ali ništa manje i ona tiha međunacionalna netrpeljivost, posipa sol po svim tim otvorenim ranama. Čovjeku nije toliko teško, kako mi reče nedavno jedan vozač taksija, to što on mora teško živjeti, jer ni prije nije imao Bog zna koliko. Ali se ne može pomiriti sa strahom da ni njegova djeca neće sretnije i sigurnije živjeti. Čovjek je biće nade. Ako mu nju oduzmete, ničim je ne možete nadomjestiti!

VL: Jesu li Hrvati ostali bez ikakve nade u bolju budućnost?
SUDAR: Unatoč rečenomu, ne dijelim mišljenje mnogih da je aktualni položaj hrvatskoga naroda bez nade, jer istinska nada nije utemeljena u okolnostima u kojima živimo nego u motivima iz kojih živimo i ideala za koje živimo. To mi, međutim, ne može biti razlogom ne uvidjeti i konstatirati da su uz gore spomenuto i neke druge nedaće, izazvane stanjem među nama i izvan nas, svojom oštricom, čini se najdublje i najbolnije zarezale u živo tkivo našega naroda.

Podržavali smo referendumom i branili žrtvama ovu zemlju, a na kraju kao da ostadosmo bez prava na nju. Najmalobrojniji, pa zato i najslabiji, a po optužnicama međunarodnih i domaćih sudova ispade da smo, i to kao narod, sudjelovali u zločinačkome pothvatu etničkoga čišćenja Bošnjaka. A statistike kažu da je Armija BiH s područja pod njezinom kontrolom prognala oko 150.000 ili 20 posto Hrvata, a HVO oko 23.000 ili dva posto Bošnjaka! Političko vodstvo i vojno zapovjedništvo hrvatskoga naroda u Bosni i Hercegovini već je osuđeno ili osumnjičeno.

VL: Hrvati tvrde kako međunarodna zajednica u BiH ima dvostruka mjerila?
SUDAR: Slika koja sve ilustrira su Ahmići i Trusina! Za zločin u Ahmićima sudi se desecima osumnjičenih Hrvata! Za zločin u Trusini, koji se dogodio na isti dan i na isti način, nitko nije ni osumnjičeni niti optužen! I optuženi za druge zločine nad Hrvatima (Grabovica, Uzdol) oslobođeni su.

VL: Procesi koji se vode pred bosanskohercegovačkim sudovima također su često procesi protiv Hrvata?
SUDAR: Da! Kako protumačiti suđenje cjelokupnom političkome i vojnom vrhu Žepča? I to u Zenici i Sarajevu! A ako bi itko, po mojim saznanjima, a mislim da sam dobro upućen u sve što i kako se događalo, trebao biti suđen za pokretanje lavine nasilja i hrvatsko-bošnjačkoga rata, onda su to ljudi i projekti koji su svoja središta imali u Zenici i Travniku. Teško se oteti dojmu da se u ovoj zemlji smjelo, eto ispada nekažnjeno, ubijati, ako se ubijalo u ime politike koju su prihvatili međunarodni gospodari pravde!

Sve te očite nepravde, izvrnuto tumačene, iz dana u dan kolaju medijima, o kojima smo već govorili, ulijevajući zebnju i sijući beznađe u i onako, dezorijentirane ljude. S te strane apatija o kojoj govorite je donekle razumljiva, jer na mjesto simpatije, tj. ljubavi o kojoj smo govorili, mora doći apatija!

VL: Je li Hrvatima ponestalo snage u borbi za svoja prava u BiH?
SUDAR: Teško je razumljivo da ovaj narod nije u sebi našao snage i pameti oduprijeti se sustavnome istiskivanju iz ove zemlje. Meni je shvatljivije da, nakon svega, Bošnjaci žele Federaciju samo za sebe. Da o Srbima i njihovoj Republici i ne govorimo! Ali mi nije razumljivo da mi Hrvati tako lako na sve to pristajemo! Pa zar smo tako brzo zaboravili da se stoljećima umiralo za ovu zemlju. Kako nas to može ne obvezivati, ako se želimo bilo gdje pod suncem sreći nadati?

Ne vjerujem, jer nije istina da nam je tako brzo moglo ponestati snage. Ali motiva očito jest! Za nedaće nismo krivi sami. Ali za pomanjkanje ljubavi prema svome i motiva boriti se za ovu zemlju kao za svoju ne mogu nam biti krivi drugi. Tu nam je potrebno ozbiljno preispitivanje i otrežnjenje. Ulog je veći nego to iz ovoga stanja duha možemo uopće shvatiti! I to ne samo za nas Hrvate iz Bosne i Hercegovine i naš opstanak i ostanak u ovoj zemlji pradjedova!

VL: Nije samo dojam, nego i činjenica da se hrvatski narod, posebno onaj dio koji živi na području BiH, želi što više podijeliti. Postoji li neka snaga koja bi mogla hrvatski narod u BiH, a i u cjelini, okupiti oko temeljnih vrednota i ciljeva?
SUDAR: Vaše pitanje zvuči kao da hrvatski narod želi podijeliti netko drugi. Iako je jasno, i iz gore rečenoga, da sudionicima umirivanja i umrtvljivanja bosanskohercegovačke političke zbilje dobro dođu trusna područja, ne mislim da su naši "šavovi" popucali više zbog pritiska izvana nego zbog trulosti iznutra. Proces urušavanja pozicije hrvatskog naroda od početka rata do njegova kraja graniči s tragedijom! Ali drukčije i nije moglo biti.

VL: Zašto?
SUDAR: Zato što je ostati na nogama u apokaliptičkim događanjima, kakva su bila u ovoj zemlji u zadnjih petnaest godina, bez realne i dosljedne vizije ravno opstanku lađice bez kormila i kormilara u oluji na otvorenome moru. Oni koji su o Hrvatima u Bosni i Hercegovini odlučivali bez njih nisu jasno vidjeli našu budućnost. Ili im nije bila ni tako važna pa su potpisivali sve što im je ponuđeno ne pitajući ni sebe ni nas u što bi se sve moglo izroditi. Danas to vidi tko god želi ali, nažalost, taj se trend nastavlja!

Takvo stanje podijelio Hrvata ne samo u njihovu pogledu na rješenje našega položaja u BiH nego, iznad svega, u pitanju krivnje za položaj u koji smo dospjeli. Jedni za sve optužuju čimbenike izvan hrvatskoga korpusa. Ne može se reći da nisu debelo u pravu. Drugi optužuju hrvatsko političko vodstvo. I oni su, nažalost, debelo u pravu. Rezultat takvih podjela je teret koji bismo teško nosili i kad bismo kojim čudom udružili snage.

VL: Čini se kao da ujedinjavajuća snaga ne postoji. Ili, ako postoji, ne smatra to vrijednim truda?
SUDAR: Bilo je i ima pokušaja, ali do sada su ostali samo pokušaji. Teško je razumjeti zašto je to tako. Ponekad mi se čini da su takvi pokušaji ostajali bez uspjeha i zato što su se protagonisti, bez koncepta i snage da ga ostvare, zadovoljavali samom željom pokazati spremnost za jedinstvom ili u tome posredovati.

A zajedništva, ni među braćom, nema i ne može biti, ako nije građeno na autentičnoj i uvjerljivoj svrsi općega dobra. U gradnji zajedništva bez cilja nerijetko se ulaže nepodnošljiva mjera nezrele želje biti glavni i jedini. Tome pogoduju jadno političko i socijalno stanje u kojemu se ljudi nalaze, ali i naslijeđeni mentalitet podobnosti.

VL: Iako Crkva na sve strane govori o povratku prognanih i izbjeglih i potrebi njihova povratka na svoja ognjišta, imamo dojam kao da mnogi ne žele čuti njezin glas. Tko tako snažno i sustavno sprječava povratak katolika, posebno na prostor koji je dodijeljen Republici Srpskoj, ako znamo da se vratilo samo tri posto od 90 posto protjeranih i izbjeglih katolika s toga prostora?
SUDAR: Prije svega treba imati na umu da je rat na području bivše Jugoslavije vođen za teritorije. Sve drugo su prateći razlozi i njihove posljedice. Prema tome, rat su izgubili oni koji su izgubili teritorij! Ideologija o etničkom razgraničenju, koja je u Bosni i Hercegovini dosegla razmjere genocida, nije umrla s prestankom rata. Dapače! Ona živi pod drugim imenima i djeluje u preimenovanim projektima samo zato jer moćnici međunarodne zajednice nisu više željeli rata oružjem. I danas se u Bosni i Hercegovini se radi, uglavnom, ono što oni hoće i kako oni kažu. A sve ukazuje da je njima važno da ovdje bude mirno, ali ne i pravednoga i trajnoga mira.

Teško se oteti dojmu da je u Mirovnom sporazumu iz Daytona ostavljen "politički virus" koji iznutra izjeda ovu zemlju. Sve to uvjetuje stanje u kojem danas protiv povratka nisu samo oni koji su bili za rat. Njima su se pridružili najprije oni koji su ratom "profitirali", ali i oni koje je ratno nasilje pretvorilo u žrtve. U našoj zemlji je nakon prestanka oružanog sukoba nastavljen rat za teritorije, ali "mirnim sredstvima". U toj vrsti rata "u miru" slabiji strada gore nego u klasičnome ratu. Rat oružjem je ljude protjerao, a rat "diplomacije" im brani povratak. Ako je Dayton priznao ratom osvojeno, a jest, naivno je bilo očekivati da će se njegovi implementatori istinski zauzeti za povratak prognanih. Ali, sve to je samo jedna strana medalje.

VL: Ne činili Vam se ponekad da su pozivi na povratak nerealni?
SUDAR: Hrvati su procentualno (64,2 posto) najraseljeniji narod u Bosni i Hercegovini. S druge strane, u preduvjetima povratka inferiorni. Tu prije svega mislim na naše kolektivno uvjerenje da nam kao narodu ova zemlja ne treba, da nam nije važna, a onda, razumljivo, da nam nije ni draga. Jasno, to nije nastalo preko noći niti samo od sebe. U to su ugrađena nevjerojatna politička i moralna lutanja. Bilo bi pravo čudo da je sve ono što se tome narodu izvana i iznutra događalo samo u zadnjim desetljećima ostalo bez pogubnih posljedica.

Jasno da glas Crkve, koja ne može ne pozivati na povratak pa makar bila uvjerena da je nitko neće čuti, nerijetko djeluje nerealno. Ako se tomu dodaju i nedovoljno promišljeni i objašnjeni razlozi zbog kojih poziva, učinak ne samo da može biti, nego vrlo često jest oprečan! Ako se tomu dodaju sva pogubna tumačenja, opcije i nastojanja u širem hrvatskome, pa i crkvenome kontekstu, duljina boravka izvan vlastite domovine, opće političko i socijalno stanje u zemlji, mislim da se treba prije diviti onima koji su se vratili nego čuditi onima koji nisu!

VL: Kako vidite ulogu Crkve u BiH? Može li Crkva biti snažnija kad se govori o identitetu hrvatskog naroda u BiH, posebno kad se govori o jeziku i medijima na hrvatskom jeziku?
SUDAR: Na ovom svijetu kvaliteta uloge mjeri se rezultatima. Sve drugo, kao što su dobra namjera i dobra volja, nastojanje, pripadaju jednome drugom redu stvari. Iako vjerujem da Crkva načinom svoga zauzimanja za čovjeka ni u najtežim okolnostima rata nije izdala ni evanđelja ni interese hrvatskoga naroda, teško mi je prosuđivati je li uvijek i u svemu učinila sve što je mogla i kako je trebala. Ako mjerimo rezultatima, mjesta za sumnje ostaje.

Međutim, ne znam tko bi to, na temelju vlastitih ideja i djela, mogao i smio tvrditi da je Crkva trebala više i drukčije? Da bi govor o toj temi ostao u kontekstu stvarnosti valja imati na pameti da su potrebni natčovječna snaga i motivacija da bi se u okruženju mržnje sačuvala ljubav. Jedno je bjelodano. U ovoj zemlji ništa nije tako da ne bi moglo i trebalo biti bolje i zato nitko nije radio tako dobro da ne bi mogao i morao biti bolje.

VL: Kada to kažete, mislite li na Crkvu?
SUDAR: Da, to vrijedi i za Crkvu u kojoj je bilo i ima ne samo disonantnih, nego i oprečnih mišljenja i djelovanja kad su u pitanju i sama načela. I to ne uvijek samo zbog krive procjene teško procjenjivoga stanja bosanskohercegovačke društvene stvarnosti i položaja Katoličke crkve i hrvatskoga naroda u njoj! Da bismo se dobro razumjeli, podsjećam da Crkva nisu samo biskupi i svećenici koji ovlašteno sudjeluju u javnome životu.

Međunarodni i domaći vlastodršci prihvatili su staru komunističku, a ona je svojstvena svim režimima, da svaki put kada od zakonitih predstavnika Crkve ne mogu dobiti što žele posluže se onima koji su, opet zbog svoga uvjerenja ili svrhe, spremni reći što se očekuje. Iako je zakonodavstvo Crkve posve jasno, u konkretnome životu vrlo je teško povući granicu i reći što je učinjeno ili rečeno u ime, a što mimo Crkve. Pogotovu je teško, gotovo nemoguće, sve te nijanse objasniti javnome mnijenju.

VL: Kako gledate na odnos Republike Hrvatske prema Hrvatima u BiH?
SUDAR: Vlast Republike Hrvatske sudjelovala je u svim događajima koji su presudno utjecali na stanje u kojem se danas nalaze Hrvati u Bosni i Hercegovini. Kada ne bi postojao ni jedan drugi razlog niti motiv, ta bi činjenica trebala obvezivati, ali i ovlašćivati svaku, pa i aktualnu vlast Republike Hrvatske, na političku zauzetost za ravnopravan položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini. Ovdje ne želim komentirati više nego jadan odnos nekih dužnosnika iz samoga vrha te vlasti. Njima i svima koji to žele vidjeti, stvar je više nego očita. Očito da imaju debele razloge za svoje ponašanje, pa im ne bi pomogle ni moje riječi.

VL: Međunarodna zajednica od svojih poteza svaki pokušaj pomoći Hrvatske tumači kao miješanje u unutarnje stvari druge države.
SUDAR: Želim jasno reći da je nelogično i nepravedno da o Bosni i Hercegovini i našoj sudbini u njoj mogu pregovarati i odlučivati Amerika, Engleska i tko god to zaželi, a Hrvatska se, kažu, ne bi smjela miješati u unutarnje stvari "druge suverene države". Ovdje je mogao ratovati svatko pomažući onima koje je, iz bilo kojih razloga, smatrao svojima, a Hrvati su "agresori". Nitko ne pita za čije interese su ti drugi ratovali!

I nema potrebe pitati ih, jer su sami u Daytonu i nakon njega sve sami rekli. Ali u ime pravde i poštenja treba pitati gdje je tu logika? Razumijem da si mnogi mogu dopustiti luksuz ne pitati i pustiti da ide kako ide. Ali ne mogu i neću nikad moći razumjeti da se o tome ne pitaju oni koji na sve strane bruje o svojoj brizi za hrvatski narod i za tu "brigu" dobivaju priznanja. Nije moguće da se ne razumije da nam kao narodu u cjelini ni Europska unija neće pomoći ako Hrvata u Bosni i Hercegovini ne bude!

Ako to treba objašnjavati, ni objašnjenja neće koristiti. Ne vjerujem da itko može i smije tražiti da se u ime europske perspektive Republike Hrvatske ta država odrekne svoje moralne i životne obveze pomoći Hrvatima da si izbore politički status u Bosni i Hercegovini koji će im omogućiti da u njoj opstanu. Ako to netko, pa bio ne znam tko, tražio, ciljevi su mu nemoralni. A tko na to pristaje, ne misli dobro hrvatskome narodu!

VL: Je li RH zapostavila Hrvate u BiH zbog svoga ulaska u EU?
SUDAR: Duboko sam uvjeren da će povijesni sud o interesu hrvatskoga naroda u dilemi između ulaska u Europsku uniju i opstanka Hrvata u Bosni i Hercegovini biti u korist ovoga drugog. U tom svjetlu bit će prosuđivana i uloga svih onih koji o toj dilemi danas odlučuju.

VL: Nalazimo se u razdoblju deset godina nakon mirovnog sporazuma. U BiH se i dalje teško živi. Još nisu riješena ni osnovna načela zajedničkog života. Kako vidite BiH za deset godina?
SUDAR: U svojim željama vidim ovu zemlju za deset godina u članstvu Europske unije kao primjer da je moguće mjesto tragičnoga sukobljavanja pretvoriti u mjesto radosnoga susretanja. Ali najprije vidim u njoj izmirene i međusobno prihvaćene njezine građane i narode. Ne mislim da je to iluzija! U Bosni i Hercegovini je za tako zahtjevnu promjenu ostalo dovoljno ljudskoga potencijala u sva tri njezina naroda, a i prirodni su resursi sačuvani. Čvrsto vjerujem da bi ovdašnjim ljudima i njihovoj želji za životom pravedno političko uređenje i ekonomska potpora bili dostatno ohrabrenje i poticaj.

VL: Vi ste u biskupiji zaduženi za katoličko školstvo. Kako vidite cjelokupno školstvo na području BiH? Mogu li naše škole odgajati mlade na istoj razini kakva se pruža mladima u europskim zemljama?
SUDAR: Trenutačno stanje školstva u Bosni i Hercegovini najlakše bi se definiralo kao rasulo i nered. Drukčije i ne može biti u državi i društvu koje karakteriziraju upravo te oznake. Na jednoj strani svaki narod s pravom traži da školstvo bude po mjeri njegovih interesa. Tijekom rata i poraća nastojalo se to tako i postaviti. Ali bez spremnosti, ali i mogućnosti da se u taj delikatan proces ulože potencijali i materijalna sredstva. Njihovo mjesto je ponovo zauzela čista ideologija.

VL: Nakon toga se, kao i u sve, umiješala međunarodna zajednica. Što je bio njihov cilj?
SUDAR: Oni su imali samo jedan cilj. Nacionalne ideologije, koje oni uvijek shvaćaju i tretiraju kao nacionalističke, a sami su gori nacionalisti od svih nas, nastojali su zamijeniti nekom svojom ideologijom. Posao nisu mogli, a možda ni htjeli, obaviti cjelovito. Tako smo ostali na pola puta.

Iako me razina javnih škola u većini europskih zemalja ne uvjerava, školstvo u Bosni i Hercegovini ne može ni odgajati ni izobražavati na potreban način. Bilo bi nužno izraditi nove planove i programe koji bi bili prikladni za odgoj u nužnome zajedništvu i potrebnim vlastitostima. Dobro školstvo u Bosni i Hercegovini nije nemoguće, kao što nije nemoguće da ova zemlja preraste u autentičnu demokraciju. Međutim, za to bi bilo potrebno puno više dobre volje i međusobnoga uvažavanja nego što trenutačno imamo.

VL: Sustavno HRT želi u svojim emisijama prikazati Hrvate u BiH negativnima, npr. da su i oni sudjelovali u okruženju i napadima na Sarajevo; kako se takva sustavna propaganda osjeća u svagdašnjem životu Hrvata-katolika u BiH?
SUDAR: To što nam HRT u bosanskohercegovačkom loncu od vremena do vremena senzacionalno otkriva toplu vodu više govori o toj kući nego o ovoj zemlji.

U ZAGREBU

FOTO Ovaj detalj u stanu Ane Rucner postao je tiha patnja brojnih žena: Pogledajte oazu mira naše violončelistice

WOW!

FOTO Kakav dekolte! Nives Celzijus se snimala u čipkastom seksi korzetu i pokazala obline

POVODOM DANA GRADA U SPLITU

FOTO Evo tko je atraktivna HDZ-ovka u trendi bordo odijelu koja je u stopu pratila Plenkovića u Splitu

Napokon i kod nas

Bez bušenja zidova i navlačenja s vlasnikom: Je li ovo najbolje rješenje za podstanare?

Zagriz koji otkriva razliku

U Đakovu se proizvodi burek koji ne nastaje na traci, nego u rukama, evo gdje ga možete probati

Ne želite HRT-u više plaćati mjesečnu pretplatu? Evo tko sve može odjaviti plaćanje pristojbe