U studiju Večernjeg TV-a prve radne dane reizabranog američkog predsjednika Donalda Trumpa komentirala su četvorica hrvatskih europarlamentaraca iz četiri različite stranke. Stjepo Bartulica iz stranke Domino, Gordan Bosanac iz Možemo, Tonino Picula iz SDP-a i Davor Ivo Stier iz HDZ-a.
U raspravi se čulo svakakvih ocjena, od uvjerenja, koje je izrazio Gordan Bosanac, da će "transrodna štikla prije ili kasnije pogoditi Trumpa u glavu", do Bartuličine ocjene da je "zelena agenda mrtvo slovo na papiru" i da "Europa ne smije ostati talac zelene agende". I od Piculine ocjene da je Trump "agent kaosa" do Stierove ocjene da će "Trump kompletirati proces deglobalizacije". Zanimljivi su i njihovi odgovori na pitanje bi li predsjednik Trump branio Hrvatsku kao NATO-saveznicu u slučaju agresije. Pogledajte videosnimku emisije, a u nastavku donosimo tekst razgovora.
Gospodine Bartulica, upravo ste se vratili iz Washingtona, sad ste u Strasbourgu, kao i svi drugi naši sugovornici. Kakvi su dojmovi iz Washingtona?
- Jako dobri. Bilo je jako hladno tako da smo pratili samu inauguraciju iz jedne prostorije u Kongresu. Bio sam taj dan gost jednog republikanca koji je dugo zastupnik, od 1997. godine. Sve je bilo svečano. Što se tiče govora predsjednika Trumpa, mislim da su poslane jasne poruke. Bio je vrlo izravan. Vjerojatno je Bidenu i Kamali Harris bilo teško to slušati, možda i drugim bivšim predsjednicima, jer je dobro opisao naslijeđeno stanje koje je vrlo teško. Međutim, ono što je bitno za Hrvatsku i za Europu je da se odmah shvati da se neke stvari brzo mijenjaju. Primjerice, zelena agenda u Americi je mrtva. Mrtvo slovo na papiru. Europa se mora pripremiti za novo razdoblje. Ja se nadam da će uspjeti Trumpov napor da se postigne mir u Ukrajini. Nisam siguran da će to ići brzo. Nadamo se. Ali Europa se svakako treba probuditi iz dubokog sna. Ja sam, što se tiče američke politike, javno podržao Trumpa mjesec dana prije izbora. Njegovi ljudi to cijene. Imao sam brojne sastanke ovih dana u Washingtonu i jako sam zadovoljan.
Gospodine Picula, što vas je, recimo, najviše zadovoljilo u inauguracijskom govoru, a što vas je najviše prestrašilo ili zabrinulo? Gdje vidite možda najveću opasnost od onoga što je potpisao i počeo govoriti i raditi?
- Vrlo kratko: oduševilo me nije ama baš ništa! Mislim da je Trump agent kaosa na američkoj, ali jednako tako i na međunarodnoj političkoj sceni. Kao građanin Hrvatske, ali i Europske unije, zabrinut sam prije svega jednom elementarnom činjenicom, a to je da se Europska unija razvijala 70 godina uglavnom nasuprot različitim izazovima ili prijetnjama s istoka, ali od prekjučer se očito moramo naučiti suočavati s izazovima sa zapada, i to iz pravca njegovog najutjecajnijeg dijela. Meni se čini da će biti vrlo težak suživot s Trumpovom drugom njegovom administracijom, koja će vjerojatno biti najneprijateljskije orijentirana prema Europskoj uniji u povijesti transatlantskih odnosa. I ono što mi se čini da je već sada na neki način relevantno kazati: to nije Amerika koja želi da je saveznici uvažavaju. Čini mi se da je Trumpova Amerika ona koja želi da je se saveznici boje. I rekao bih, a time završavam odgovor na vaše pitanje: pored takvog saveznika kome trebaju protivnici?!
Gospodine Stier, vaš dojam o prva dva dana drugog Trumpovog mandata?
- Mislim da će ova druga Trumpova administracija nastaviti, možda i kompletirati proces deglobalizacije koji je zapravo Trump započeo u svojoj prvoj administraciji, a koja se dijelom nastavila i za vrijeme Bidena. To onda doista mijenja i međunarodni poredak. Naravno, Europa se mora tome prilagoditi i donijeti vlastite odluke kako bi ostala konkurentna i relevantna.
Gospodine Bosanac, kako Vi, kao predstavnik zelene političke opcije u Hrvatskoj, gledate na mogućnost da Trump zapravo uništi zelenu tranziciju, ne samo u Americi, nego i zelenu tranziciju Europe i zapadnog svijeta? Je li, dakle, ta zelena agenda sada smrtno ranjena u jarku?
- Jako dobro smo čuli njegovu “Drill, baby, drill” poruku, što je ustvari neka vrsta obračuna sa zelenom tranzicijom. I to je očekivano. Ljudi oko njega, pa i dio njegovih saveznika u Europskom parlamentu, svu krivicu ovog svijeta vide upravo u zelenoj tranziciji, što je, naravno, potpuno promašen argument i mislim da se tu Trump strateški zeznuo. Znači, Amerika je imala priliku zajedno s Europom biti lider u zelenoj tranziciji. On sada najavljuje da će povući strogo tu kočnicu i da sve vraća nekako na staro. Na fosilna goriva koja će mu očito biti prioritet broj jedan. No, isto tako treba reći da zelena tranzicija nije počela od jučer, da ona već traje, tako da njegova ideja da se sve vraća na fosilna goriva naprosto neće upaliti. Zato što se već dosta daleko otišlo u nekim industrijama, pa čak je i njegov veliki prijatelj Elon Musk s Teslom i električnim automobilima napravio neke iskorake prema zelenoj tranziciji i sigurno nije više takav ljubitelj fosilnih goriva. Trump voli bacati dimne bombe. On voli davati eksplozivne izjave. Tako da će se i sve vezano uz napad na zelenu tranziciju vrlo brzo suočiti s onim što mi zovemo “reality check”, kada će u stvari vidjeti da su dobri dijelovi ekonomije SAD-u već otišli dosta daleko u zelenoj tranziciji. Ja mislim da je to put s kojeg nema povratka. Da će se usporiti, hoće, i to ne samo u Americi, nego i u Europskoj uniji. Ali svaki put kada uragan lupi na SAD ili bilo koji dio svijeta, svaki put kada izgine na stotine ljudi i strada im imovina u požarima, ponovno će se na velika vrata vraćati priča o tome zagrijava li se planet ili ne. I o tome što možemo učiniti da svi zajedno ne izgorimo na ovom planetu.
Gospodine Bartulica, ako biste jednu rečenicu morali izdvojiti iz inauguracijskog govora ili iz ovoga što je Trump potpisao u izvršnim uredbama, što vas je najviše oduševilo?
- Gledajte, ja mislim da ovo što je prošao Trump zadnje četiri godine, pa što je preživio dva atentata, trenutak kad je rekao da duboko vjeruje da ga je Bog poštedio radi jednog velikog cilja… On u tom nekom dubljem smislu sazrijeva i shvaća da je mogao biti mrtav, a ipak ga je američki narod izabrao i on se vratio. Ne treba nikoga previše veličati, ali činjenica jest da je u političkoj povijesti Amerike ovo jedan veliki “comeback”. Samo jednom se ranije dogodilo da se bivši predsjednik vrati nakon izgubljenog mandata. Dakle, to je njemu uspjelo. Ima sada situaciju da republikanci kontroliraju oba doma Kongresa. Očekujem da će imenovanja sva proći. I zato se Europa treba brzo pripremiti. Iz dosadašnjeg iskustva u Bruxellesu, kao europarlamentarac, mogu reći da su ove uhodane strukture jednostavno uspavane. Ne smije Europa, primjerice, ostati taocem zelene agende. Ako ne promijenimo smjer, bojim se da može Europa postati čak i irelevantna.
Gospodine Stier, u vanjskopolitičkom smislu, što mislite da će Trumpov drugi mandat promijeniti? Europa se nekako bavila pitanjem hoćemo li uspjeti surađivati s Trumpom, ali to se vrlo brzo preokrenulo u pitanje hoće li nas Trump napasti, tj. hoće li Trump pokrenuti invaziju na europski teritorij!? Govorim o Grenlandu i Danskoj. Vrlo brzo se neka dilema u europskim glavama o tome hoćemo li biti sposobni uspostaviti radni odnos preokrenula u praktički egzistencijalnu ugrozu nekog teritorijalnog integriteta europskih država.
- Pa, kao prvo, mislim, jasno je da je nedopustivo, da je za svaku normalnu osobu šokantno kada američki predsjednik govori na taj način o Grenlandu i jednostavno dovodi u pitanje nepromjenjivost granica na taj način. S druge strane, jasna je i pozadina, a to je očito jedna sigurnosna konkurencija između Amerike i Kine koja će determinirati međunarodne odnose u narednom razdoblju, vjerojatno i cijelo 21. stoljeće. Ali, što Europa tu može napraviti? Mislim da su tri stvari ključne. Jedno je što se tiče vlastite sigurnosti, a o tome ste sada postavili pitanje. Mislim da Europa mora sačuvati odnos sa SAD-om u okviru NATO-a, ali istovremeno mora graditi vlastite europske obrambene kapacitete. I kao što znate, to znači i povećati svoje izdatke za vojne proračune. To naša Vlada već čini. Mi smo već na 2 posto BDP-a, a Europa u cjelini je 1,9, ali očito to neće biti dovoljno, morat će se ići dalje. Drugo, mislim da moramo jednostavno prilagoditi našu energetsku i industrijsku politiku. Jasno je da bez Amerike Europa ne može sama spasiti ciljeve Pariškog sporazuma o klimi, ali da može i mora spasiti i revitalizirati svoju industriju.
Gospodine Picula, kako mislite da će Trump pokušati ostvariti svoju najavu o miru u Ukrajini?
- Mislim da se on tu već sapleo. Govoriti da je, u ratu koji traje tisuću i sto dana, moguće zaključiti mir za par sati ili par dana ili čak par tjedana - to je jednostavno neozbiljno. Neki analitičari već su dobro primijetili da on više ne spominje zapravo svoje možda najgrlatije predizborno obećanje jer naprosto to nije relevantno. Čini mi se da je uspio izazvati jedino i dodatnu ljutnju, fingiranu ili ne, od strane Kremlja kada se Kremlj odjedanput odlučio pridružiti zaštitnicima svih onih koji smatraju da Panamski kanal trebao ostati u rukama Paname. Naravno, mislim da će Trump, kako bude obnašao dužnost, imati pred očima i sve činjenice vezane za američku pomoć Ukrajini. On može dati svoju političku interpretaciju, ali mislim da on ne može pomoći bitno da se situacija u Ukrajini razriješi ukoliko bi imao radikalno drugačiji pristup odnosu prema tom ratu u odnosu na Joea Bidena.
Gospodine Bosanac, kako vidite ovu izvršnu uredbu koja kaže da postoje samo dva spola: muško i žensko? Dakle, odmak od takozvane “woke” agende, kako on to naziva, i od onoga što je do tog trenutka postojalo u smislu slobode ljudi da se izjašnjavaju i kao “oni”.
- Da, to je, rekao bih, najzabavniji, ali i najtragičniji dio njegove velike ideologije, koju pokušava plasirati i temeljem koje je dobio izbore. Iza te ideologije se krije brutalni napad na one najranjivije. Inače, svi diktatori, povijesno gledano, su vam uvijek spremni prvo se obračunavati s najslabijima. Tako da, eto, on i ekipica koja ga okružuje, osim na zelenu agendu, najveću krivicu svaljuju na transrodne osobe, što je smijeh svih smijurija. To su najranjivije grupe ljudi, a sada su oni glavni krivci za sve. No, ja mislim da će upravo na tome ponajviše polomi zube. To smo već vidjeli jučer u govoru ove biskupice koja mu se vrlo suptilno obratila i pokazala prvi znak otpora. I ja se uvijek sjećam te 1968. u New Yorku, kada je ustvari, kako kaže povijest, prva transseksualna osoba bacila štiklu na američku policiju koja ih je išla tući i legitimirati u legendarnom klubu. Uvjeren sam da će transrodna štikla prije ili kasnije također Trumpa pogoditi u glavu i da će ga to dosta zaboljeti.
Gospodine Bartulica, čuli smo od Trumpa da je službena politika američke vlade da postoje dva spola i ništa više. Vaš komentar?
- Pa, to sam i ja isto očekivao. Za to se zalažem već duže vrijeme. To otvoreno rodno ludilo nažalost je prisutno u Hrvatskoj. Radi se prije svega o zaštiti djece od indoktrinacije. Ako se takve nerazumne antiljudske ideje nameću djeci, to je na neki način oblik zlostavljanja. Tome sad dolazi kraj, barem u Americi. Isto bih rekao da se zdrav razum nekako vraća u američku politiku. Ljevica je otišla jednostavno predaleko. Obični ljudi ne žele da muškarci sudjeluju u ženskom sportu, primjerice. Tako da mislim da će to biti velike teme i u Europi i u Hrvatskoj. Ja vjerujem da će istina na kraju ipak pobijediti. Argumenti su na mojoj strani i rekao bih da su i u ovom pitanju na mojoj strani. Isto se zalažem za to da nema nekog trećeg identiteta. Postoji muško, žensko. I jednostavno ne smije se dozvoliti da društvo bude prisiljeno da se na neki način prilagodi poremećaju.
Gospodine Stier, mislite li da je Trump američki predsjednik koji bi branio NATO saveznicu koja bi bila izložena napadu? Bi li Trump, hipotetski, branio Hrvatsku?
- Pa, ja mislim da Amerika ima interes da se NATO sačuva. Vi se referirate na članak 5., da je napad na jednu članicu napad na cijeli savez. Bez obzira na to tko je stanar Bijele kuće, institucije američke demokracije su i dalje toliko snažne da ne bi dozvolile da se ne poštuje taj članak 5, ili da se on dovede u pitanje. Međutim, činjenica jest da retorika i potezi prve Trumpove administracije, a dio toga vidimo već sada i u drugoj, dovodi u pitanje povjerenje među samim saveznicima. Zato sam na početku napomenuo da mi moramo sačuvati NATO i nastaviti savezništvo s Amerikom u okviru NATO-a, ali istovremeno Europa mora preuzeti veću odgovornost za vlastitu sigurnost i puno više investirati u vlastite europske obrambene kapacitete.
Gospodine Picula, isto pitanje kao i za gospodina Stiera. Mislite li da bi Trump kao američki predsjednik branio Hrvatsku u slučaju napada?
- To je doista vrlo važno pitanje. Samo bih podsjetio što je Trump rekao o Crnoj Gori prije puno godina, kad je kazao da ne vidi nikakvog smisla da se riskiraju životi američkih vojnika da se obrani tamo neka Crna Gora. Nisam siguran s koliko bi oduševljenja on prihvatio činjenicu da je još jedna članica NATO saveza i Europske unije ugrožena i da treba američku pomoć. Međutim, kao što sam rekao u slučaju Ukrajine, mislim da će Trump morati čuti i neke druge glasove iz svog okruženja koje će mu ukazati, kao u slučaju Ukrajine, da Sjedinjene Američke Države imaju ne samo politički, nego i gospodarski interes da se u našem dijelu Europe ipak promovira neka drugačija politika od ratnohuškačke politike, koju će nastojati afirmirati možda neki drugi na jugoistoku Europe. Ali, u svakom slučaju, Trump ostaje transakcijski predsjednik i prije svega mu treba servirati uvijek kakav interes ima njegov kabinet u nekom političkom procesu.
Gospodine Bartulica, vjerujete li da je Trump američki predsjednik koji bi branio Hrvatsku u slučaju napada? U slučaju agresije, bi li priskočio u pomoć nama kao savezniku.
- Vjerujem da bi. Ovdje trebam reći da su me mnogi hrvatski novinari pitali, vezano uz njegovu retoriku, je li to opasno, ima li loše namjere prema nekim zemljama i slično. Podsjetit ću da u prvom mandatu Trump nije započeo nijedan rat. Nijedan rat nije započeo. Bilo je puno stabilnije i mirnije u svijetu, općenito. Sad je situacija puno gora. Njega čeka teška zadaća što se tiče Ukrajine i Bliskog istoka. Vidjet ćemo koliko je vješt u tome. Ali vjerujem da, ako se ostali saveznici ponašaju pouzdano i shvate da ne mogu računati na bezuvjetnu zaštitu Amerike u smislu da će Amerika financirati našu sigurnost, ako to shvatimo, mislim da to može na kraju biti jedan dobar poticaj da sami preuzmemo veću odgovornost. Sigurno nam Amerika ostaje strateški partner. Puno napora ulažemo oko toga i rekao bih da moramo pronaći svoje mjesto u svemu tome. Dakle, “America First” za njega znači prije svega riješavati unutarnje probleme, ali ipak je to prevažna zemlja da bi mogla okrenuti leđa ostatku svijeta. Tako da je velika odgovornost zapravo na nama. Bojim se da u Europi nemamo jake lidere. Imamo nedostatak odvažnih lidera i ako se to ne promijeni, mislim da možemo platiti visoku cijenu za to.
Gospodine Bosanac, kad čujemo tko se najviše veseli Trumpovoj pobjedi i početku njegovog mandata, vidimo da su to desničari. Od hrvatskih političara čuli smo i gospodina Bartulicu, on je bio u Washingtonu i smatra da nova zora sviće i za takve političke snage u Hrvatskoj. Kako vi na to gledate? Je li, uvjetno rečeno, vaše vrijeme prošlo, vrijeme zelenih i Možemo, a dolazi to vrijeme Bartulice i Domina?
- Ne, naše vrijeme tek sad dolazi. Sada će biti ključno i važno sačuvati neke civilizacijske vrijednosti, čuvati planetu i čuvati ljudska prava koja će očito pod velikim napadom biti u doba Trumpa. Moja poruka svima, radikalnoj desnici koja se veseli Trumpu: ajmo biti realni. Ja kako vidim Trumpa i njegovu politiku, kod njega nije “America First”, kod njega je “Trump First”, a onda je “America Second”, a onda su možda svi ostali. I ta priča “Trump First, America Second” će se vrlo brzo obiti o glavu desničarima diljem Europe zato što će Trump na neki način gurati svoje privatne poslovne interese. I ako mu se bilo tko, neki drugi interes s radikalno desne strane Europe, nađe na putu, sigurno će ga pregaziti. Ja bih u tom smislu rađe pozvao kolege s desnog spektra u Europi da pokušamo što više zajednički raditi, da čuvamo ono što jesu europske vrijednosti. Ono zbog čega je Europa i dalje jedan od najprivlačnijih kontinenata, zbog čega mnogi Amerikanci s velikim očekivanjima, odnosno s velikim žarom, gledaju u Europu. Gdje možete otići na porodiljni dopust na devet mjeseci, gdje možete imati besplatno obrazovanje, gdje imate zdravstveno obrazovanje, gdje ne umirete na ulici. Te vrijednosti trebamo nastaviti čuvati i s lijeve i desne europske strane.
Gospodine Stier, očekujete li da će doći do nekakvog susreta Trumpa i Putina, o čemu se nagađa? Očekujete li da će taj pokušaj Trumpa da donese mir i prekine rusku agresiju na Ukrajinu sadržavati to kao prvi korak, susret Trumpa i Putina, i kako će to izgledati? Hoće li to biti razgovor prijatelja ili neprijatelja?
- Kao prvo, moram konstatirati da se nije ostvarilo ono obećanje Trumpa da će u roku od 24 sata zaustaviti rat u Ukrajini. Prošlo je više od 24 sata, to se nije dogodilo. Ono što je Trump možda najavio u suštinskom smislu je da će ubrzati neke procese koji će dovesti do prekida vatre, možda do zaleđivanja tog konflikta. Moje mišljenje je da, kako bude vrijeme odmaklo, možda će se nova američka administracija suočiti s time da nije tako jednostavno uvjeriti prvenstveno Putina da zaustavi agresiju. Jer, on je pokrenuo tu agresiju, on je može odmah zaustaviti, ali pitanje je kako njega prisiliti da to učini. Moje je mišljenje da će se možda tu morati uključiti i Kina, koja očito danas ima puno veći utjecaj na Moskvu nego što je to bio slučaj u neko drugo vrijeme. Prema tome, kao što vidite, to će biti puno kompleksnije nego što je Trump najavljivao za vrijeme predizborne kampanje.
Gospodine Picula, je li vrijeme lijevih ili zelenih politika gotovo i dolazi li vrijeme tog populističkog nacionalizma, kako se opisuje Trumpov MAGA pokret?
- Pa ne bih ja tek tako otpisao ipak sad već ozbiljnu baštinu europskih lijevih, lijevo-liberalnih ili zelenih stranaka. Očito je, doduše, da u ovim promijenjenim okolnostima ta agenda ne nalazi lako put od ideje do realizacije i da izaziva ozbiljne otpore. Ljudi najčešće povezuju inflaciju i skuplji život s jednom novom tehnološkom paradigmom koja se, kao što sam rekao, ne probija tako lako. I ovdje imamo doista na pragu jednu vrstu političke paradigme u kojoj se doista čini da krajnja radikalna desnica je prevalila golem put od nekih marginalnih političkih stranaka, često izvan institucionalne mreže u demokraciji, do praktički mainstreama. Svih šest država koje su osnovale Europsku ekonomsku zajednicu imaju na vlasti upravo takve stranke ili su glavna opozicija. I da bi stvar bila za nas zanimljivija, čini mi se da dijelovi Trumpove administracije i on sam vide te krajnje desne europske stranke kao ideološki bliske. Kao neku vrstu političke ekstenzije samog MAGA pokreta. Dakle, one se raduju mogućoj podršci koju mogu dobiti iz Washingtona. Samo ja bih na njihovom mjestu ipak malo pričekao. Sjećam se koliko su se radovali Brexitu, međutim, kad su vidjeli što Brexit zapravo znači, koliko se Ujedinjena Kraljevina mučila s odlaskom iz Europske unije, oni su tada promijenili držanje i nikome od njih više ne pada na pamet da govori o izlasku iz Unije. Vjerojatno će mnoge od njih Trump, i ljudi oko Trumpa, stići i razočarati. Neće se dugo na to čekati.
FOTO Melania Trump zasjala na inauguracijskom balu uz supruga Donalda, svi hvalili njenu eleganciju
Gordan Bosanac profesionalni aktivist na grbači države. Aktivizam, bio zaposlen u Centru za mirovne studije, radio na organizaciji Zagreb Pridova, bavio se temama LGBT prava, migranata, vladavine prava i ponajviše ljudskom sigurnosti, monitorirajući rad policije, tajnih službi i vojske iz perspektive ljudskih prava. U zemlji kojoj ne manjka stvarnih problema, tolerirati nekoga tko izmišlja probleme u gore navedenim područjima kako bi sisao sredstva iz državnog proračuna je stvarno luksuz.