S hrvatskim ministrom unutarnjih poslova Rankom Ostojićem Deutsche Welle je razgovarao o suradnji u regiji u zbrinjavanju izbjeglica, odnosima s Budimpeštom, mogućim rutama preko BiH i kvoti od 1.640 ljudi za Hrvatsku.
Zimski prihvatni centar u Slavonskom Brodu je pušten u rad. Kakva je sada situacija na terenu? Što se događa s tranzitnim kampom u Opatovcu?
Kako bismo što humanije postupali s izbjeglicama, sve je premješteno u zimski tranzitni centar koji ima kapacitet 5.000 osoba, jednako kao u Opatovcu. Nova lokacija je bolja za zimske uvjete i omogućuje relativno brz tranzit. To su obveze koje su u Bruxellesu dogovorene na sastancima čelnika država koje se nalaze na zapadnobalkanskoj ruti. Hrvatska je jedna od prvih koja je to ispunila; imamo privremeno utočište u kojem se ljudi mogu osvježiti i krenuti dalje. Hot spotovi će biti napravljeni jedino u Grčkoj. Ondje će biti 50.000 mjesta, sve ostale zemlje trebale bi imati privremena utočišta kroz koja će ljudi prolaziti. Nitko ne može biti promatrač. Na tome ćemo inzistirati. Prema protokolu dogovorenom sa Srbijom, ljudi izravno iz Šida vlakovima dolaze u Slavonski Brod, a onda, temeljem najave, idu prema Dobovi u Sloveniji.
Opatovac ipak ostaje u pripremi?
Ne. To je završena priča. Otamo su povučene sve snage, nema govora ni o kakvom rezervnom položaju. Hrvatska je svoje kapacitete ispunila i obavila svoj dio posla. Sustav mora profunkcionirati u Grčkoj, tamo gdje počinju svi problemi. To je šengenska zemlja i trebala bi raditi kompletnu registraciju sukladno konvencijama i pravilima. Mi u Slavonskom Brodu radimo potpunu registraciju, ali podatke zadržavamo. Kada se to počne raditi i u Grčkoj, onda će i Hrvatska svoje podatke ubacivati u Eurodac. (Baza podataka EU s otiscima prstiju tražitelja azila, op. a.)
Čini se da se prvih dana Hrvatska nije snašla s izbjeglicama koje su dopremane u Zagreb. Pamtimo scene, skoro pa pobune, iz prihvatilišta Porin u kojem ih se pokušalo registrirati.
Sve što se događalo je rezultat nekontroliranog priljeva iz zemlje koja je članica šengenskog prostora. Kada netko iskrcava 36.000 ljudi u jednom danu s otoka, provodi nedogovorenu relokaciju, onda to nikome ne može biti prihvatljivo. Mađarska je žicom na granici sa Srbijom zatvorila rutu kojom je prošlo pola milijuna ljudi bez ozbiljne registracije. Svi su završili u Njemačkoj. Ruta je skrenula i bili smo pripremljeni za primanje do 10 tisuća ljudi. Nije kolabirao sustav, već sam donio odluku da više nećemo registraciju raditi na taj način. To je trebalo raditi u Grčkoj.
Nakon toga, svi oni koji prolaze kroz Hrvatsku, a ne žele zatražiti azil u njoj, idu u tranzit prema Njemačkoj. Obranili smo interese države, humano postupamo prema izbjeglicama i zaštitili smo normalan život u Hrvatskoj. Prvih dana smo pokušali ispuniti ono što se tražilo od nas. Otvorili smo prihvatne centre i dodatne kapacitete na Velesajmu, ali je postalo jasno da registriranje prema europskim pravilima ne daje rezultat i da će se dogoditi nekontrolirani odlazak. Možemo govoriti samo o 48 sati situacije u kojoj smo prvoga dana dobili 1.370, a drugoga dana 10.700 izbjeglica. Popunjeni su kapaciteti i prešli smo na plan B – slanje u najbližu šengensku zemlju. Bez obzira na žicu i tenkove na mađarskoj granici, prolaz se morao otvoriti, i tako je otišlo 193.000 ljudi. Kada je Mađarska prestala raditi prihvat i tranzit, ruta je okrenuta prema Sloveniji. Do danas je kroz Hrvatsku prošlo više od 320.000 ljudi. Uz punu skrb koja Hrvatsku košta najmanje 2 milijuna kuna dnevno.
Do danas ni centa iz Bruxellesa
Otkud dolazi taj novac?
Već 50 dana se oslanjamo na vlastite šatore, opremu, ljude. Do ovog trenutka nije dobiven niti jedan cent europske pomoći. Naše robne rezerve, volonteri, Crveni križ, sve je to na teret poreznih obveznika. Obećanje imamo i čekamo da bude potvrđeno. Ali za sve smo bili spremni, imali smo šatore, krevete, sve što je trebalo.
Priprema li Hrvatska trajno zbrinjavanje izbjeglica prema već određenim europskim kvotama?
Apsolutno. Mi smo jedna od rijetkih zemalja koja je pristala uzeti više izbjeglica nego što je predložila EK. U društvo ćemo bez problema integrirati 1.640 ljudi koje smo dogovorili. Tijekom dvije godine ćemo im osigurati sve što treba da stanu na noge; od smještaja, učenja jezika, zdravstvene zaštite, skromnog džeparca do uvjeta za spajanje obitelji. Ali ne pristajemo na nedogovorenu relokaciju koja se događa. U ovom izbjegličkom valu je u zemlju za tri sata ulazilo onoliko ljudi koliko ih trebamo u dvije godine integrirati.
Dakle, neće doći do masovnog smještaja tih 1.640 ljudi u nekim centrima?
Ne. Oni odmah idu u sustav integracije. Stvorena je međuresorna radna skupina, pripremljen je plan implementacije. Sve kao za one kojima je u Hrvatskoj odobren azil. Nije nam cilj geto. Imamo dovoljno državnih nekretnina i stanova. Zatražili smo i od Zavoda za zapošljavanje podatke o deficitarnim zanimanjima da bismo ih mogli usmjeravati u one županije gdje postoji potreba za njihovim zanimanjem. Cilj nam je da rade, a ne da žive od socijalne pomoći. To je integracija.
Razmišlja li se o nekim alternativnim integracijskim metodama, recimo o smještaju u nekim domaćim obiteljima koje bi im mogle pomoći?
Jako je puno ljudi izrazilo spremnost na zbrinjavanje ljudi. Naravno da je i ta varijanta na dispoziciji. Treba reći da to čak neće ići na teret Hrvatske, jer EU ovaj program relokacije plaća 6.000 eura po osobi, a 10.000 eura za ranjive skupine. Jedna četveročlana obitelj bi tako mjesečno imala dosta novca, čak i za hrvatske uvjete. To bi im trebalo biti dovoljno da stanu na vlastite noge.
"Slovenci ne vole moje recepte"
Što se dogodilo u odnosima sa Srbijom? Nakon oštre retorike na najvišim razinama, odjednom dogovor i idilični odnosi?
Ne bih rekao da su idilični. Na početku smo inzistirali na tome da se ne može pričati kako nitko s izbjeglicama nema ništa. Tražili smo aktivnost srpske policije s njihove strane, kontrolu koridora. Kada smo to postigli, zahvaljujući blokadama i ostalim akcijama, došli smo do toga da je jedini ulaz bio Bapska. Posebno se situacija popravila nakon dogovaranja protokola između dviju policija pa je ulazak u Hrvatsku sada kontroliran. Stalo nam je jedino do profesionalnog odnosa. Ta početna reakcija je proistekla iz nedovoljno iskrenog odnosa. Ne može vam nitko govoriti da u Srbiji nema izbjeglica ili da ih nema u Gevgeliji, a tu noć u Tovarniku bude 7 tisuća ljudi.
Slovenija je, javljaju tamošnji mediji, naručila bodljikavu žicu od Poljske. Namjerava je razvući na granici s Hrvatskom, ako procjeni da je to potrebno. Je li i Hrvatska ispunila narudžbenicu?
Ne bavimo se s time. To bi bilo bacanje novca. Ako nemate odluku da ćete pucati, nikakva žica neće pomoći. Mađari imaju takvu odluku. Slovenci mogu staviti zidove, žicu, sve ostalo, ali dok ne preuzmu odgovornost da kao europska zemlja pucaju na one koji im prelaze žicu, to je uzaludno. Kažu Slovenci da ne vole moje recepte, iako na kraju rade sve ono što smo im na početku sugerirali. Danas funkcionira najava (o dolasku izbjeglica, op. a.) koju su oduvijek imali. Ograničenje brojke na 2.500 ljudi dnevno je bilo nemoguće, pogotovo jer za to nije bilo razloga. Sami su sebi stvorili kaos, pa i Austrijancima i Nijemcima. Austrija i Njemačka su demantirale da imaju bilo kakva ograničenja. Dogovorena mjesta su primala na kapaljku. Ne možete 300 ljudi primati 8 sati. Naravno da smo nakon toga obavijestili Ljubljanu da ćemo sutra na prijelaz pokraj Sutle iskrcati vlak, jer se više nije moglo čekati.
Izbjeglice su noću gazile preko rijeke Sutle? Navodno su ih na to tjerali hrvatski policajci?
Tu nedostaje osnovna stvar iz policijskog žargona – gdje je motiv? Zašto bi hrvatski policajci na hrvatskom dijelu granice, na rijeci koja se nalazi u Hrvatskoj, a preko koje postoji most, nekoga gurali u tu istu rijeku? To je bio loš pokušaj prikazivanja nekoga u lošem svjetlu. Stvar je izglađena, priča je završena. Ta propala propaganda ima rezultat da napokon vlakovi s izbjeglicama sada idu direktno u Dobovu. To smo sugerirali od prvog dana. Nudili smo da se o našem trošku izbjeglice transportiraju do Šentilja. Slovenska ministrica unutarnjih poslova Vesna Žnidar tražila je pomoć u policajcima. Ponudili smo 50 policajaca u smjeni. To je 10 puta više od toga što je dala Njemačka. Do danas nismo dobili ni kurtoazni odgovor. Bitno je da tranzit ide. Inzistiramo i da Mađarska, koja je na ruti, napravi privremena utočišta. Ako treba, mi ćemo učiniti da, uz svu žicu, ne budu samo promatrači.
Kako?
Vrlo jednostavno. Kao i prvi put.
"Već i nestabilnost je neuspjeh EU"
Postoje li neke naznake kooperativnosti Mađarske u ovoj situaciji?
Oni su donijeli odluku vođeni ne znam čime. Kao da je netko htio ostati u Mađarskoj! Poslali su pola milijuna izbjeglica prema Njemačkoj. Nitko od njih nije tražio da zadrže ljude. Kad krene preko Rumunjske, hoće li i tamo graditi žicu? Vjerojatno, ako je Orban dioničar kompanije koja proizvodi žicu. Prema njegovim podacima, kilometar žice prema Srbiji je koštao 1,2 milijuna eura. To je pola iznosa za koji je Hrvatska u Račanovo doba gradila autocestu. Ako to možeš obrazložiti poreznim obveznicima, svaka čast. Za Rumunjsku mu treba 600 kilometara. I mi imamo toliku granicu sa Slovenijom pa Slovenci mogu odmah znati trošak.
Kancelarka Merkel kaže da bi zatvaranje granica moglo dovesti do rata na Balkanu. Je li to stvarno toliko osjetljivo područje?
Ne volim komentirati izjave političara, ali sama migrantska kriza dovela do zaoštravanja međudržavnih odnosa; žica, vojska na granici Mađarske i Hrvatske, blokada prema Srbiji, srpski odgovor prema Hrvatskoj pa slovenski odgovor. Naravno, svi gledaju kratkoročno. Što ako krene ruta prema BiH? To može donijeti dodatnu nestabilnost. Ovo je trusno područje. Ima jako puno onih kojima više odgovara kaos. Ne mora doći do rata, ali pokazalo se kako je i sama nestabilnost loša. To je onda neuspjeh EU.
Stalno se govori o mogućoj novoj ruti preko BiH koja bi, zbog konfiguracije terena i zime, mogla biti opasna. Koliko je realno da se ona otvori, ako zanemarimo dosadašnje simbolične ulaske migranata u RH tim putem?
To je simboličan broj ljudi koji su u readmisiji vraćeni prema BiH jer dolaze iz sigurnih zemalja. Ta ruta bi bila problematična s obzirom na kapacitete koje BiH ima. Ne slažem se da prirodne prepreke zaustavljaju ljude. Oni sami kažu da imaju novca i da će platiti taksi ili drugi prijevoz. BiH ima već dovoljno svojih problema. Probajte zamisliti BiH sa žicom između kantona. Vratimo se na početak. Neka se Grčka počne ponašati kao prva zemlja šengenskog prostora. Neka se da dovoljno novca Jordanu, Libanonu i Turskoj da drže hot spotove i neka profunkcionira akcijski plan koji je Merkel napravila s Turskom. Kada se tako zaustavi priljev, mi nećemo imati problema. Da smo od početka tako krenuli, znalo bi se tko smije, a tko ne smije ući. Grčka je glavni krivac za ovu situaciju.
Spomenuli ste da izbjeglice imaju novac za prijevoz. I taksist koji me je dovezao na ovaj razgovor tvrdi da su krcati novcem. Istovremeno se stječe dojam da je riječ o siromašnim ljudima. Tko su oni, zapravo?
Nisam primijetio da su prikazivani kao ljudi koji nemaju ništa. Oni su ostavili svoj život i sa sobom nose sve što imaju. Da imaju nadu u Siriji, ne bi dolazili. Sav novac koji imaju, imaju ih da bi došli do destinacije na kojoj ih čeka obitelj i mogućnost da rade. Pred očima mi je prošlo 320.000 ljudi i vidio sam kako te tragične sudbine izgledaju; od onih koji imaju novac do onih koji su siromašni. I gospodin taksist je mogao primijetiti da neki mogu, a neki ne mogu platiti taksi. Koliko ih je on „oderao“ ne znamo, ali činjenica je da smo ovim organiziranim prijevozom uspjeli spriječiti da netko zarađuju na njihovoj tragediji. Sve prolazi bez incidenata, bez sukoba s domaćim stanovništvom, bez ijedne krađe, a ostatak Hrvatske nije osjetio krizu. Osjetilo ju je 25 tisuća ljudi koji su radili na terenu.
"Poslat će mog, a ne svog sina na granicu"
9. studenog je u Bruxellesu još jedan sastanak ministara unutarnjih poslova. Što očekujete od njega?
Ništa. Vjerojatno će se opet pričati o budućnosti, ali mene zanima sadašnja situacija. Vjerojatno nećemo razgovarati o relokaciji koja se sada događa.
U Zagrebu je izbjeglička djevojčica koja je zaostala za svojim roditeljima ili rodbinom. Što se s njom događa?
Zbrinuta je. Nađena je u Velikoj Gorici. Pretpostavljamo da je došla s prvim valom. Socijalni radnici su pokušali razgovarati s njom i nisu dobili nikakve podatke. Sad ćemo vjerojatno uspjeti razgovorima doći do nečega što će nam reći čije je to dijete. Nažalost, iskorištavala su se i tuđa djeca za prolaz, roditelji su slali samu djecu na rad u Njemačku. Imali smo slučajeve gdje su ljudi glumili da su stričevi te djece. Sprečavali smo to, a djecu su zbrinuli centri za socijalnu skrb.
Građani u nedjelju izlaze na parlamentarne izbore. Bi li promjena vlasti mogla drastično utjecati na zbrinjavanje izbjeglica?
Naravno da može. Sve ovisi o tome hoće li netko naručiti Orbana da mu pomogne. Ako se Orbanova kompanija proširi multinacionalno, lako je moguće da to bude motiv za izgradnju žice. Svi oni koji se zalažu za tako nešto neće sami ići na granice, već će poslati nečijeg sina. Pretpostavljam moga, a ne svoga. Vidjeli ste kako izgleda kada mađarska novinarka nogom udari izbjeglicu, a što bi se tek dogodilo da je netko od vojnika zapucao? Nisam siguran da bi tada nekome popularnost rasla. Nemojmo kratkoročno promatrati stvari. Ali situacija je izjednačena pa pričekajmo izbore.
>>U Slavonskom Brodu rođen mali Sirijac
>>Vlada će odobriti još 10,7 milijuna kuna za troškove nastale u izbjegličkoj krizi
Može li nam Ostojić objasniti na koga to pucaju Mađari budući da, jelte, ograda ne pomaže?