Andrija Hebrang jedan je od onih koji može reći da s predsjednikom Franjom Tuđmanom nije bio povezan samo bliskom profesionalnom suradnjom nego da je s njime imao i poseban ljudski odnos. Bio je njegov odani ratni ministar, stranački suradnik, šef njegova liječničkog konzilija koji mu je uz pomoć inozemnih liječnika produljio život, no u Tuđmanu je oduvijek gledao oca kojega je izgubio u dobi od dvije godine. Stoga je njihov politički razlaz 1998. odjeknuo poput bombe. Hebrang ni danas ne zna zašto se Tuđman u presudnom političkom trenutku priklonio njegovim protivnicima. Odrekao ga se premda se tada nekima činilo da bi baš on mogao biti njegov nasljednik.
Međutim, Hebrang je na početku našeg razgovora takvu mogućnost energično odbacio:
– Ne. Kad su počele te priče o nasljedniku, ja sam se odmah isključio jer ja jedini nisam mogao biti kandidat. Pa bio sam mu šef konzilija, osobni liječnik. To je takav sukob profesionalnih, ljudskih i političkih interesa da takvo što nikad ne bih dopustio. To je suprotno mojim moralnim kriterijima a i medicinskoj etici, jer bi se moglo dovesti u vezu s mojim postupcima u liječenju.
Jeste li posjetili Tuđmana prije njegove smrti, dok je bio u KB Dubrava?
Nisam, jer me nisu pustili. Medicinska sestra Manda Bagić, koja je uz njega bila do kraja, svjedoči da je posljednji dan svog života tražio da dođemo Đurđa Šušak i ja, ali nas nisu pustili. Kad me je nazvala, rekao sam da bih rado došao, ali me ne puštaju.
Tko vas nije pustio?
Oni koji su oko njega stvorili dimnu zavjesu da bi usmjerili izbore za budućeg predsjednika u svom smjeru. I onda Manda Bagić svjedoči: “Prenijela sam da ga je dr. Hebrang pozdravio, a njemu su samo potekle suze.”
Kad ste se onda posljednji put s njime sastali?
Bilo je to u srpnju 1998. kad sam dao ostavku na mjesto ministra obrane, potpredsjednika HDZ-a i na mjesto zastupnika u Saboru. Smatrao sam da ne mogu biti protiv politike stranke u tom trenutku, a ostati u Saboru, pa sam dao ostavku na sve te dužnosti. Poslije toga čuli smo se samo telefonom.
O čemu ste razgovarali?
O njegovoj bolesti, jer moje mjesto šefa liječničkog konzilija preuzeo je prof. dr. Branimir Jakšić, koji je do tada bio moj zamjenik te je bio upoznat sa svime, a i cijeli tim ostao je isti, ali je on neke stvari znao upitati telefonom. Naš posljednji razgovor bio je kad me ponovno zvao da se vratim u Vladu. Tada je rekao da je prof. Ivicu Kostovića imenovao šefom svog kabineta i da je za mene prazno mjesto potpredsjednika Vlade i ministra znanosti i obrazovanja. Na to sam odgovorio: “Predsjedniče, ne zanimaju me nikakve pozicije u državnoj upravi, ja sam svoje ambicije ostvario na svom fakultetu, mene zanima kvaliteta hrvatske države, a budući da smo se u tome razišli, nema nikakva razloga da se vraćam u Vladu.”
Kako je reagirao?
Samo je pitao: “Je li to tvoja zadnja?” Ja sam rekao da apsolutno jest.
Je li vam danas žao zbog toga?
Nije. Kad čovjek u politici ne može više promijeniti ono s čime se ne slaže, kad ostane u manjini, onda se mora povući. Tako sam se maknuo i kad sam izgubio izbore za predsjednika države. Kad te narod neće, onda te neće. Tragedija je onih ljudi kojima je politika jedini izvor egzistencije, pa se moraju gurati protiv želje naroda. Ja to nisam morao jer sam imao svoju liječničku i profesorsku karijeru, koju nikad nisam prekidao i koja je moj temeljni izvor egzistencije. Zato sam u politici mogao biti neovisan.
Možete li nam opisati svoj razlaz s Tuđmanom? Zbog čega ste se razišli?
Moj je zadatak bio voditi ratni sanitet, a kad je rat završio, bio mi je zadatak reintegrirati zdravstvo i socijalnu skrb u Podunavlju. Kad sam i to obavio, rekao sam: “Predsjedniče, moj je zadatak za Hrvatsku završen. Dalje će Hrvatska biti onakva kakvi smo mi.” Citirao sam njega. Smatrao sam da sam odradio svoje, svojih deset krvavih godina. On na to kaže: “Ne, za tebe imam novi zadatak. Moraš biti ministar obrane.” Bilo je to nakon smrti Gojka Šuška. MORH je specifična institucija koja je stasala u ratu, a okvir u kojem je radila bio je embargo na kupnju oružja, koji je u Vijeću sigurnosti UN-a isposlovao Budimir Lončar kao tadašnji ministar vanjskih poslova Jugoslavije. Od tog trenutka Hrvatska je, nažalost, morala živjeti na kriminalu. Kupovati oružje ilegalno to vam je kao da danas kupujete drogu, vrti se golem novac, uključene su kriminalne organizacije iz cijelog svijeta. U takvim okolnostima u MORH-u i šire počinje nabava oružja. To je bio jedini način da se Hrvatska vojska naoruža i na kraju pobijedi srpskog agresora. No puno je časnih ljudi odstupilo jer nisu mogli gledati kako se oružje nabavlja, kakva se cijena plaća. Ja sam žmirio jer sam znao da je to jedini način. Gojko Šušak, o kojemu kruže kojekakve glasine, nije to lako podnosio. Znam to jer smo bili bliski kao ratni ministri, a i njemu sam vodio liječnički konzilij. Prije smrti rekao mi je otprilike ovako: “Andro, poslije mene MORH moraš preuzeti ti ili netko sličan tebi, tko ima energije da dovede ministarstvo u red. Ja više ne mogu.” Bio je teško bolestan i iscrpljen. Dakle, 1998. trebalo je taj ratni, ilegalni način financiranja MORH-a pretvoriti u legalni. Tada je u domaćoj i inozemnoj javnosti bilo žestokih kritika zbog kriminala u MORH-u. MORH je bio pojam nečega najcrnjeg. I Tuđman mi kaže: “Hoću da odeš tamo i zavedeš red. Imaš puno snage i energije, znaš voditi financije, dokazao si to u zdravstvu u ratu, otpočetka si u izgradnji Hrvatske vojske, poznaješ sustav, ljude.”
Znači, i Tuđman je bio upoznat s kriminalom u MORH-u?
Da, sve je morao znati, kao što sam i ja znao. I nisi mogao zamjeriti ljudima, jer bez takvih se ne bismo naoružali i Hrvatske nikad ne bi bilo. Svijet i oni među nama koji nisu željeli slobodnu Hrvatsku natjerali su nas na to! Nismo krivi što smo došli u takvu situaciju. I ja kažem: “Predsjedniče, znam da mogu i da imam snage za to, ali ja bih ipak na papir stavio promjene koje mislim provesti u ministarstvu. Vi ste vrhovni zapovjednik, ako se s time ne složite, onda to nema nikakva smisla.” Napisao sam prijedlog u 11 točaka i on kaže: “To je to.”
Koje su bile najvažnije točke?
Prvo je trebalo, nakon višegodišnjeg funkcioniranja u nezakonitim okvirima, napraviti proračun MORH-a, potpuno transparentan i usklađen sa svim propisima. Drugo, namjeravao sam vratiti veliki dug, jer MORH se bio enormno zadužio zbog rata i skrbi za prognanike i izbjeglice. Dug je u tom trenutku bio oko četiri milijarde kuna. Napravio sam plan i, što je najvažnije, redoslijed isplate duga. Treće, htio sam dovesti u red nekretnine MORH-a, jer mnoge uopće nisu bile popisane. Iz njih smo mogli financirati tehničku obnovu oružja. Četvrto je bilo financiranje HVO-a, koji smo financirali jer nije imao tko drugi. Na tome sam konačno i pao.
A što ste planirali s kadrovima u MORH-u?
Kadrovi koje smo zatekli bili su zaslužni za to što smo se naoružali, ali sad je trebalo promijeniti način rada ili ih je trebalo promijeniti onim ljudima koji nisu radili onako kako se radilo u ratnim uvjetima. Tada sam se posavjetovao s američkim generalom Wesleyjem Clarkom, kojeg sam upoznao u ratu i koji je jedan od najinteligentnijih vojnika koje sam sreo. On mi je rekao: “Kad završi rat, mi sve generale umirovimo. Osim nekih izuzetaka. Damo im sve počasti, zahvalimo i oni potom predaju na sveučilištima.” Naravno da to kod nas nije dolazilo u obzir, jer naši su generali stasali u ratu i ako njih umiroviš, nemaš druge. Kadrovska je politika bila najosjetljivija, ali u MORH-u je dobro krenulo. Izradili smo prvi proračun, popisali nekretnine, dobio sam rashode HVO-a, uveli smo pravilnik o javnoj nabavi itd. Moram ispričati anegdotu o atmosferi. Kad sam rekao da nabava odsad ide jedino po zakonu, tada je jedan general upitao: “Ministre, a što zakon?” To pokazuje kakav se mentalni sklop razvijao u ilegalnim uvjetima nabave oružja. Prvi zastoj imao sam u poduzeću RH Alan, državnom poduzeću koje je posredovalo u nabavi oružja. I napravilo je nevjerojatno koristan posao u ratu, ali sad je i to trebalo uskladiti sa zakonom.
Vodio ga je general Vladimir Zagorec?
Da, direktor je bio general Zagorec, koji je ujedno bio moj pomoćnik za nabavu, predsjednik nadzornog odbora bio sam ja kao ministar obrane, a dva člana bili su ministar financija Škegro i ministar unutarnjih poslova Penić. Kad su prošla dva mjeseca, sazovem nadzorni odbor i direktora i tražim financijsko izvješće zaključno s jučerašnjim danom. Kakvo god jest. Bio je rat, ali od danas se moraju poštovati svi zakoni po kojima posluje jedno poduzeće. Odgovara mi direktor RH Alana: “Ministre, naše financijsko poslovanje je vojna tajna.” Na to upitam: “Stani malo, za ministra obrane je vojna tajna?” “Da, i za ministra obrane.” Vidim da sam gurnuo ruku u osinjak i kažem: “Dobro, prekidam sastanak. Dajem vam 24 sata da ovo što ste sad rekli napišete ili da mi predate financijsko stanje.”
Idući dan opet se sastanemo i donesu oni rukom napisano na jednom papiru: prihodi, rashodi, neka svota, bez specifikacije. Potpuno neuvjerljivo. Škegro to gleda i kaže: “Dečki, znao sam da je strašno, ali nisam znao da je tragično.” A Penić kaže: “Dečki, da vodite moju firmu, ja bih vas ovako.” I pokaže kao da nogom gazi žohara. Vidim ja, ne možeš to probiti, ali neću odmah glavom kroza zid, pustim da se neke stvari odigraju i čekam prvi sastanak s Tuđmanom da mu referiram. To je bila prva zapreka koju nisam preskočio.
A druga zapreka?
Druga zapreka bila je kad sam počeo raščišćavati rashode za HVO. Ovakva je bila situacija: mi smo financirali HVO jer južna bojišnica, što mnogi ne mogu shvatiti, nije bila određena granicom između BiH i Hrvatske. Po Hrvatskoj se tuklo s teritorija BiH, a ratna doktrina tzv. aktivne obrane kaže da se ne braniš na granici, nego imaš pravo otići u dubinu do mjesta odakle se tuče po tebi. Tuče se VBR-ovima 60 km dometa i mi smo imali pravo ući tamo, to je jedinstveno bojište. A Vesna Pusić i takvi koji govore drukčije ili mrze Hrvatsku i cijeli naš obrambeni sustav ili nemaju elementarno obrazovanje iz obrane.
Dakle, svaki mjesec potpisivao sam određenu svotu za HVO i jednom ja u Hercegovini kad mi priđe momak u maskirnoj uniformi: “Vi ste naš ministar? Zašto ja ne dobivam plaću?” Velim: “Vjerojatno zato što nisi ugovorni profesionalni vojnik.” No on izvadi ugovor da je profesionalni vojnik HVO-a. “Kad si dobio zadnju plaću?”, pitam ga, a on odgovori da je ne dobiva već tri mjeseca. A ja potpisujem svaki mjesec! Znači, novčeki negdje cure. Tada sam dogovorio suradnju s čovjekom o kojem također kruže kontroverze, a za mene je vrhunski čovjek. To je general Ljubo Ćesić Rojs, kojega sam imenovao svojim koordinatorom za HVO jer najbolje poznaje situaciju. Kažem mu: “Rojs, moramo idući mjesec isplatiti plaću tako da svaki vojnik, časnik i dočasnik dobiju plaću plus doprinose za zdravstveno i mirovinsko, jer to također nije bilo uplaćivano. A ti ćeš mi izračunati koliki treba paušal za održavanje vojarni. Još tih nekoliko mjeseci dok Sarajevo ne preuzme financiranje.” On prihvati i kaže: “Bit će sve savršeno.” I zbrojimo mi sve i svota se prepolovi. “Nikome ni riječi”, kažem mu ja. “Moramo biti mudri, najvažnije je sačuvati glavu da možeš dalje raditi.” I isplatimo plaće. Te noći u 2 sata zvoni mi telefon doma. Predsjednik Tuđman. Kad u 2 sata noću predsjednik zove ministra obrane, nije ti svejedno. Znači, opet rat (smijeh). Veli: “Hitno meni u kancelariju!”
U 2 sata poslije ponoći?!
Da, odmah. Uletim u traperice, sjednem u svoj auto, dođem gore, tajnica i on sami. Namrgođen. “Andrija, tko je obustavio plaće vojnicima HVO-a?” Iste sekunde shvatim što se događa. Kažem: “Predsjedniče, nijednu vam riječ neću odgovoriti, zovite moga glavnog savjetnika za HVO i pomoćnika ministra generala Ćesića Rojsa.” “Znači, on zna?” “Da, on je sa mnom sve to radio pa neka on govori. U njega, nadam se, imate puno povjerenje.” “Imam.” I kaže on tajnici da zove generala. Sjedimo Tuđman i ja, on za svojim stolom, ja za onim gdje prima stranke, i pola sata ni riječi ne progovorimo. Za pola sata dolazi general Rojs u punoj ratnoj spremi. Sav blijed. “Na zapovijed, vrhovniče!” Ja ne znam bih li se smijao ili plakao. Tuđman ga pita: “Tko je zaustavio plaće HVO-u?” A njemu lakne: “A to, predsjedniče. Ja mislio da je rat. Otkad je Andrija ministar, prvi su put dobili plaće i sve doprinose.” Gleda njega Tuđman: “Aha, jesi siguran?” “Ma siguran, ja organizirao, ministar me imenovao da to napravim.” Tuđman stane, uzme tri čaše, toči whiskey i kaže: “Dobro, dečki, zaboravimo to, hajde da popijemo.” Ja odgurnem čašu i kažem: “Predsjedniče, imate zmiju u njedrima. Ako je sad ne iščupate, koštat će i vas, i stranku, i Hrvatsku.” “Hajde, hajde, zaboravimo to, idemo dalje.” Ja to piće nisam mogao popiti.
Na koga ste mislili, tko je ta zmija u njedrima?
Sumnjam na nekoga, ali ne mogu biti siguran. Ispričat ću vam što se dogodilo poslije. Dakle, plaće su išle, potpisivao sam tu smanjenu svotu, nitko se više nije bunio. Dolazi srpanj, predsjednik ide na svoj godišnji na Brijune i zove me da se dogovorimo što preko ljeta. Kaže da ću mu biti izaslanik za Sinjsku alku, bilo je još protokolarnih stvari... I sad dolazi razlaz. Pita on mene: “A što namjeravaš sa svojim pomoćnicima?” Vidim ja da je on već dobivao ispod stola razne obavijesti. “Predsjedniče, pomoćnike vi imenujete i razrješujete, ja ću vam dati samo prijedlog.” “Kakav ti je prijedlog?” Velim: “Dugo sam razmišljao, mislim da ima samo jedno rješenje. Dat ću vam pet imena ljudi koji se moraju maknuti iz sustava ako hoćemo napraviti ono što smo se dogovorili, dakle uredan sustav. Ta su petorica jako zaslužna za sve što su napravili u ratu pa predlažem sljedeće: nećemo ih umiroviti, premladi su i bio bi to velik udarac za njih, zato predlažem da ih sve unaprijedimo. Mog pomoćnika za nabavu unaprijedite u zamjenika ministra useljeništva, mog pomoćnika za SIS lijepo ćete premjestiti da bude šef Vojnog učilišta...” Dakle, predlažem mu takva rješenja koja njima daju nadgradnju u karijeri, ali ih mičem iz sustava.
Gleda on mene, gleda: “Čestitam ti, postao si iskusan političar.” I zagrli me onako očinski, baš me stisne, jer mu je to bilo dobro rješenje. “A kad hoćeš da to provedemo?” “Meni je svejedno.” “Idem sad na godišnji, imam dolje puno posla pa ćemo nastaviti kad se vratim.”
I vraćam vam se ja u svoje ministarstvo sav sretan što sam uspio dogovoriti dugoročno rješenje problema. Vratim se, a tajnica kaže: “Hitno vas zove predsjednik.” Odmah mi proradi kliker, nešto se dogodilo u ovih pola sata. Prođe 20 minuta, sjednem u auto i dođem gore. Obavijeste me da ne idem predsjedniku u ured nego da će biti sastanak u prizemlju. Sastanak? Uđem ja u tu prostoriju – šok. Unutra sjede premijer Mateša, Tuđmanov vojni ađutant general Darko Grdić, Ante Gotovina, koji je tada bio moj pomoćnik i glavni inspektor HV-a, i još dvojica-trojica. Svi me gledaju. “Andrija, kaj se događa?”, pita Mateša. “Dečki, je li ovo ratni kabinet? Jest. Onda je rat. Gdje je, ja vam ne znam. Sad bu došel gazda i on bu rekel”, kažem ja šaljivo, jer volim crni humor u najtežim situacijama, ali na to se nitko nije nasmijao.
Nakon deset minuta dolazi predsjednik. Prije nego što je sjeo, okrene se prema meni: “Andrija, nije dobro u MORH-u. Nećeš ti meni smjenjivati generale! Ako su bili dobri u ratu, bit će dobri i u miru!” Ja se k’o iz topa dižem, bez riječi izlazim van i po onim spiralnim stepenicama idem gore na kat. On viče za mnom: “Kuda ćeš, kuda ćeš?” Odem tajnici i pitam tko je bio poslije mene kod predsjednika. A ona onako dobroćudno kaže: “Pa, ministre, nitko osim generala Zagorca.” “Hvala lijepa.”
Vratim se dolje i kažem: “Predsjedniče, ako imate na jednoj strani Zagorca, na drugoj mene i ako je on prevagnuo, ove sekunde imate moju ostavku. Ministar koji hoće smjenjivati ratne generale ili ima dobre ili loše namjere. Vi ste procijenili da su loše. Moja vam je ostavku tu, čim stignem u ministarstvo, dat ću je i pismeno.” Dignem se, odem, u ministarstvu napišem ostavku i onu poznatu rečenicu: “Gospodine predsjedniče, dao vam Bog snage razlikovati dobro od zla”. I pošaljem to medijima neka vide. Spakiram se i već sutradan radim u svojoj bolnici.
Dakle, koja je tragedija toga trenutka: prevagnule su snage koje su podrivale pravni sustav države. Zašto i kako, ja to mogu samo nagađati.
Zašto je Tuđman toliko vjerovao Zagorcu? Zašto je prevagnuo?
Imate li koje lakše pitanje (smijeh). Nagađam evo već 20 godina i ne znam. Nikad neću doznati zašto se opredijelio za Zagorca. On je moj prijedlog najprije prihvatio, a onda ga je zbog nekog razloga odbio. To je naš razlaz. Rekao sam mu: “Predsjedniče, svi ti koji s vama sad igraju pitanje je vremena kad će završiti po zatvorima, jer moja će Hrvatska postati pravna država.” Obistinile su mi se i te riječi. Mi smo poslije sklopili neko primirje, preko ljeta sam tehnički obnašao svoju dužnost, a ostavku sam aktivirao kad se predsjednik vratio s godišnjeg.
U to vrijeme dogodila se i sjednica VONS-a na kojoj vas je branio jedino general Bobetko?
Bio je to jedan od najstrašnijih sastanaka u mom životu. Tema je bila odnos Šarinića i Pašalića, tada je bio sukob među njima. Sjednica je trajala cijelo prijepodne. Šarinić je donio hrpu papira kao dokaz što sve o njemu Pašalić piše, iz protesta je napustio sastanak, bilo je dramatično. I oko 13 sati svi smo očekivali da je sastanak gotov kad Tuđman veli: “Pola sata stanka, pojedite sendvič i onda nastavak.” Vratimo se nakon stanke, pred Tuđmanom hrpa papira. Kaže on: “Sljedeća tema je ministar Hebrang i stanje u MORH-u. Svi znate da stanje nije dobro, da je ušao u sukob s mnogima u MORH-u i sad želim da se svaki od vas izjasni.” I svi po redu govorili su sukladno svom karakteru. Oni koji su me se htjeli riješiti kritički su govorili o meni, “kokoti na fumaru” govorili su tako da nakon deset minuta nisi mogao shvatiti podržavaju li me ili ne, a jedini koji se jasno, nedvojbeno izjasnio za mene bio je Janko Bobetko. I što je još strašnije, plakao je! Nas dvojica zbližili smo se u ratu na bojišnicama, bio je duboko emotivan, odan Hrvatskoj, hrabar. On me je naučio da u ratu nema “naprijed”, nego “za mnom”. Počeo je izlaganje dramatičnom rečenicom: “Gospodine predsjedniče, dvaput sam u životu plakao, prvi put na grobu svoje majke, a drugi put sada kad sam čuo optužbe na račun ministra Hebranga.” Veću izjavu čovjek u životu ne može dati. (Hebrang zastaje, nastavlja promuklim glasom i očiju punih suza.) Bobetko je dugo govorio, a nakon toga ustanem i kažem: “Predsjedniče, dragi moji prijatelji, jasno mi je otkud vjetar puše. Ja neću biti zapreka ni ovoj Vladi, ni stranci, ni vama, predsjedniče, u kreiranju te politike, ali bogami neću ni sudjelovati u njoj.”
U međuvremenu su Tuđmana nagovorili da se osnuje stranačko istražno povjerenstvo protiv mene. Znate, s jedne je strane bila bitka za pravnu državu, a s druge za privilegije pa su pucali sa svih strana. Povjerenstvo je vodio Vlatko Pavletić, koji je tada bio predsjednik Sabora, a tema je bila moj odnos prema mojim pomoćnicima. Tada sam bacio mikrofon na pod i rekao: “Vi koji ste za vrijeme rata bili na Markovu trgu dok sam ja vukao guzicu po fronti nećete meni suditi!” I izišao sam van. Nikad nije bilo zaključka.
Atmosfera je, dakle, bila krajnje napeta. Ja o Tuđmanu mislim sve najbolje, da nije bilo njega, ne bi bilo ni Hrvatske, ali u nekim je stvarima morao igrati dvostruke igre. Prvu je odigrao s udbašima i kosovcima, što je bilo jasno, jer bez njih – u to vrijeme držali su vrhove ekonomskih i financijskih struktura – ne bi bilo pobjede, dogodio bi se raskol u hrvatskom narodu, bila bi opet katastrofa. Morao je raditi kompromise i s ovim strukturama koje su naoružavale Hrvatsku. Shvaćam da na tom mjestu moraš raditi kompromise, pogotovo u međunarodnoj politici, ali neke granice moraju postojati. Tuđman je Hrvatsku toliko želio sačuvati od tih potresa da čak ni tu granicu nije postavio.
No general Zagorec nije jedini koji vam je pružao otpor?
Najveći otpor imao sam u tadašnjoj Sigurnosno-informativnoj službi MORH-a, SIS-u. Kad ministar obrane ima otpor u toj svojoj službi, onda znate da ste jako ugroženi. Reći ću vam: nisam spavao svaku noć doma, mijenjao sam adrese, svoj auto nikad nisam parkirao na istom mjestu. Jedanput će i o tom SIS-u trebati govoriti. Evo još jedan podatak radi slike stanja: dolazi mi na sastanak novi njemački vojni ataše za Hrvatsku i kažem SIS-u da mi daju podatke o tom čovjeku, da znaš s kime imaš posla. Odgovor je bio: “Tko bi pratio sve te atašee, toliko ih ima.” Drugi put tražim popis stranaca koji mi se motaju po ministarstvu. “Joj, ministre, tko bi ih sve popisao, imamo šest ulaza.”
Riječ je o odgovorima Markice Rebića, koji je tada bio na čelu SIS-a?
Neću o imenima. Ne mogu nikoga poimence okriviti jer ne znam koliko su ti ljudi samostalno djelovali, a koliko su bili prisiljeni. Ali ispričat ću vam još jednu anegdotu. Nazove me jednom Pavao Miljavac, koji je tada bio načelnik Glavnog stožera i s kojim sam izvrsno surađivao. Imao je kancelariju iznad mene. “Ministre, za dvije minute na odmorištu između vaše i moje etaže”, brzo izgovori i spusti slušalicu. Ja tamo, on već stoji i kaže: “Ministre, pod ovim krovom da niste više ni jedan zalogaj metnuli u usta, ni jedan gutljaj popili.” A ja kažem: “Generale, ne brinite se, ovo je već deseti dan da ručam jabuku koju si u torbi od doma donesem, a vodu si u flašici nosim.” “Onda u redu”, reče i fššššc. On gore, ja dolje.
Zašto ste se bojali za svoj život?
Pa znate o kakvom se novcu radi. Takve stvari Tuđmanu nisam prijavljivao jer vrijeme je bilo bremenito problemima. Na glavi je imao Haag, radio je mirnu reintegraciju da se izbjegne rat i krvoproliće, Amerikanci su ga stiskali zbog SECI-ja, tih je dana vrlo burno reagirao i prema UNPROFOR-u, optuživali su ga da nas gura u izolaciju. I jest, jer je čuvao integritet države. Tada se bio razišao i s Madeleine Albright jer je netaktično rekla da podržava promjene koje provodi ministar Hebrang. A on je vrhovni zapovjednik i smatra da su to naše, a ne moje promjene. I jesu naše, jer bez njegove suglasnosti ne bih ih mogao provoditi. Tada je jedan za kojega mislim da je kreator svega toga, neću reći ime, podmetnuo fenomenalnu vijest u novine, što samo pokazuje da je mašta negativaca nažalost uvijek kreativnija od mašte pozitivaca. Dakle, u novinama je izišlo da smo Madeleine Albright i ja u odličnim odnosima jer sam ja rođen u Beogradu, a njezin otac tada je bio u diplomatskoj misiji u Beogradu. I nas dvoje tobože smo išli zajedno u vrtić. Zamislite vi konstrukcije! A ja je nikad u životu nisam sreo, s njome sam razgovarao desetak puta telefonom.
Kako je reagirao predsjednik, je li vas pitao za to navodno prijateljstvo?
Pitao me. Rekao sam: “Predsjedniče, pamtim sve dame koje upoznam u životu, ali ove se ne sjećam.”
U to vrijeme počele su bitke u HDZ-u za Tuđmanova nasljednika.
Nisu počele, nego su se nastavile (smijeh). Ali ja tada više nisam bio u vrhu stranke.
Zašto nije uspjela Tuđmanova ideja o pomirbi sinova ustaša i partizana?
Vrlo jednostavno. Opet ću biti slikovit. Kad smo nakon jedne uspješne vojne akcije razgovarali, rekao je: “Vidiš, uspjeli smo jer sam pomirio sinove ustaša i partizana.” A ja mu kažem: “Ne pomirio – primirio. Sinovi partizana skočit će, ako ovo dobro završi, i pomesti nas.” Gdje je problem? Kad liječite samo simptome bolesti, onda je nećete pobijediti. Morate je rješavati etiološki, u korijenu. Mi tu bolest, podjelu, nismo riješili u korijenu jer nismo iskopali istinu ni jedne ni druge strane. Iskopali smo koliko-toliko žrtve fašističke strane, ali komunističke žrtve i dalje su pod zemljom i ne znamo koliko ih je. Dok uzroke ne izvrgnemo stručnoj i znanstvenoj javnosti, dotle mira ne može biti. Mi bismo htjeli pomirbu bez istine. Ne može!
Vi ste, znači, za lustraciju?
Jesam, ali samo prema onima koji su direktno sudjelovali u represivnim mjerama i to samo na taj način da takvi ne mogu biti na društveno važnim pozicijama. Ako više nisu aktivni i živi, bar da se objave imena. Mnogi još sudjeluju u društvenom životu, imate ih među novinarima, u udrugama građana... Mi smo jedini od svih postkomunističkih zemalja koji nismo proveli lustraciju i to je jedan od razloga zbog kojih danas zaostajemo u napretku – jer nas tišti neriješen problem. Ovo Plenkovićevo povjerenstvo za prošlost je razumno, ali je prije toga trebalo iskopati dokaze – kosti. U Hrvatskoj imate još 940 skrivenih lokaliteta koje treba iskopati. Dok ne dokažete je li istina to da je nakon rata bez suda pobijeno 200 tisuća Hrvata, dotle ne možete razgovarati o komunističkom razdoblju.
Možda je sad prilika da demistificiram i Trg maršala Tita. Nije bilo nijednog susreta izvan protokola da Tuđmanu nisam rekao: “Predsjedniče, kad ćemo micati onog razbojnika?” Imao je u uredu i onu bistu koju je predsjednica maknula. A on kaže: “Daj shvati već jedanput. Toliko nas optužuju za taj fašizam, jedina mi je obrana, kad dođu te delegacije, ta bista i taj trg. Zato ih držim! Da pokažem da nismo fašisti. A kad maknemo od sebe te optužbe, onda ćemo se dogovoriti.” No, kao što vidite, ime toga trga nije maknuto zbog promjene stava, nego zbog kalkulacije s gradskom skupštinskom većinom.
Opišite mi ukratko svoj odnos s Tuđmanom. Jeste li u njemu gledali očinsku figuru?
Apsolutno jesam. S njime sam surađivao puno prije HDZ-a i prvih višestranačkih izbora. U njegovim idejama prepoznao sam radove i govore svog oca koje sam čitao. I moj je otac zagovarao hrvatsku državu, doduše u sklopu socijalističke privrede jer druge nije bilo na vidiku. A i ocijenio sam, kao i mnogi drugi, da je Tuđman jedini koji će život dati za Hrvatsku. U to sam se nekoliko puta uvjerio u ratu. Primjerice, 1991. godina, pao je Vukovar, sva srpska armada kreće prema Osijeku, do totalnog okruženja ostalo je samo šest kilometara, ne znamo hoćemo li ga održati. I Tuđman odluči da ministri moraju na smjenu boraviti u Osijeku, da bismo uvijek imali legitimitet hrvatskog teritorija. Neki se ministri nisu usudili, ja sam mu se stavio na raspolaganje i otišao na tu dužnost u prosincu 1991. godine. Prije polaska pitam: “Predsjedniče, imam samo jedno pitanje: što ako se prekine i ova zadnja komunikacija i Slavonija bude potpuno odsječena?” A on kao iz topa: “Onda smo izgubili rat. Tada ti je zadatak da preko Mađarske, kako god znaš, dođeš u Zagreb i idemo zajedno izginuti na najbliže bojište, tu na Kupi. Hrvati neće imati Hrvatsku, ali će imati još jednog Zrinskog.” Također, kad smo ga vodili na bojište u Nuštar, svi su se čudili zašto ide tamo. Pucaju granate, snajperi. Ide jer zna što to znači našem branitelju. Do silosa u Nuštru smo ga doveli, čovječe! On je, dakle, jedini bio spreman dati život za Hrvatsku i zato je on za mene oličenje mog oca. On je politički ideal onog što je Hrvatskoj trebalo i što je imala, nažalost, prekratko vrijeme. I zato ni danas ne dam na njega nijednu negativnu riječ iako sam i sam imao negativnih iskustava.
Je li vas volio?
Jako me volio. Baš me iskreno volio. Sretan sam jer smo stvorili Hrvatsku i što sam sudjelovao u tome, sretan sam jer opet radim svoju struku, jer se opet mogu posvetiti svojoj obitelji, a Hrvatska će biti, citiram Tuđmana, onakva kakvi smo mi. Svaki narod ima vlast kakvu zaslužuje.
VIDEO 5 mitova i kontroverzi koje se vežu uz Tuđmana:
Andrija Hebrang jedan je od uspravnih stupova koji su nositelji slobodne država Hrvatske, čovjek koji je bio graditelju Hrvatske, Ocu domovine desna ruka u kojeg je uvijek mogao imati povjerenja. To je čovjek čije riječi su kao Biblija o stvaranju Hrvatske za naše potomke