S ukrajinskim veleposlanikom u Hrvatskoj Oleksandrom Levčenkom razgovarali smo između dvojih različitih izbora u njegovoj zemlji.
:: Vaš predsjednik Porošenko ironično “zahvaljuje” Rusiji na jedinstvu Ukrajine.
Da, jasno je da je zahvala ironična. Agresija Rusije probudila je nacionalnu svijest jer treba se boriti za opstanak. Kristalizirala se volja, odlučnost ukrajinskog naroda, a tu ne mislim samo na Ukrajince nego i na druge nacije koji žive u Ukrajini. I Rusi u Kijevu, Harkivu, Mariupolu stali su uz demokratske promjene i neovisnu Ukrajinu.
:: A gdje se vidi da su Rusi podržali promjene?
Moja supruga je Ruskinja i njezina obitelj je uz promjene, primjerice, a i mnogi drugi. Kad govorite o ukrajinsko-ruskom prijateljstvu, to je kao “dobar dan”. To je bilo uvijek, stoljećima. Putin se zbog svojih ambicija, zbog svog okruženja usudio posvađati dva naroda koji povijesno nikada nisu bili u sukobu. Ali on će izaći na sud povijesti jer je stavio sebe iznad ukrajinsko-ruskih odnosa, ponizio ukrajinski narod, opljačkao ukrajinsku državu.
:: Kako opljačkao?
Oteo je teritorij, Krim je veći od Makedonije. Koliko košta Makedonija? Inicirao je rat na teritoriju dviju ukrajinskih županija pa još poslao svoju vojsku kako bi ostvario nekakvu pseudodržavu. U 21. stoljeću išao je na to predsjednik jedne države koja po međunarodnom sporazumu mora jamčiti teritorijalnu cjelovitost Ukrajine. Rusija je 1994. godine 40 posto svog nuklearnog potencijala dobila od Ukrajine uz obvezu da jamči njenu teritorijalnu cjelovitost. A umjesto toga počela je protiv nas neobjavljen rat. Tako je Putin naglo, cinično prekršio niz međunarodnih sporazuma. Situacija je takva da je stalna članica Vijeća sigurnosti UN-a dala primjer čitavom svijetu da može na silu zauzimati tuđi teritorij. Pokazala je da Povelja UN-a, i čitav međunarodni sigurnosni sustav ne funkcionira, jednostavno, možeš ga ignorirati. Onda se postavlja pitanje može li takva zemlja biti stalna članica Vijeća sigurnosti. Nažalost, povijest čovječanstva je povijest ratova, ali mislili smo da u 21. stoljeću živimo u nekoj drugoj dimenziji.
:: Koliko je Putin utjecao na samu pobunu na istoku? Jer, vođe pobune imaju adrese u Moskvi, pripadnici su tajne službe FSB. Koliko je takvih ljudi? Koliko je sam narod na istoku želio pobunu, želio se odvojiti?
Koliko je manjina u Hrvatskoj željela pobunu? Paralele između Ukrajine i Hrvatske puno govore. Događaji koji su bili na prostoru bivše Jugoslavije prijetili su i nama početkom devedesetih. Bilo je napeto, ali političko rukovodstvo dviju zemalja tada je bilo svjesno što bi se dogodilo da se ide u sukob. Ali, 23 godine kasnije to se isto dogodilo u Ukrajini. Kod susjeda je došao novi naraštaj političara koji je procijenio – a zašto ne bismo mi pokušali obnoviti ruski imperij.
:: Kažete, Ukrajinci i Rusi su bili prijatelji, ali ukrajinski jezik bio je zabranjivan pod Ruskim Carstvom i Crkva je dijelom potpala pod Moskvu.
Rusi i Ukrajinci nisu imali sukoba, nisu imali rata, ali kao povjesničar držim kako susjedni narodi uvijek imaju složene odnose. U sastavu Ruskog Carstva od sredine do kraja 19. stoljeća bila je reakcija na revoluciju u Europi 1848. godine. Zato je u Rusiji izašlo na desetke dokumenata koji praktično zabranjuju korištenje ukrajinskog jezika, s objašnjenjem da je on gotovo isti kao ruski. Ali, to je razlika kao između hrvatskog i slovenskog jezika, nisu daleki, ali ipak nisu isti. Zašto je Ukrajinac Gogolj pisao na ruskom jeziku? Zato što nije mogao pisati na ukrajinskom, nigdje to ne bi mogao objaviti. Poslije revolucije boljševici su dali svim nacijama mogućnost da govore i pišu svojim jezikom. Time su kupili puno glasova, premda se za vrijeme Staljinovih represija pokazalo da se i tu radilo o prijevari.
:: Zašto Ukrajina nije, u trenutku kad je pobuna na istoku bila još na početku, malih razmjera, prije nego što je Putin poslao vojsku, išla vojno na te zgrade koje su zauzeli separatisti? Slično kao što je to učinio dobrovoljački Azovski bataljun u Mariupolu? Nekako se činilo da nema dovoljno odlučnosti da se to tako riješi. Ili je postojala nada da se to može završiti bez oružja?
Ukrajinska strana je odgovorila antiterorističkom operacijom tek kad su ruski agresori uz pomoć separatista počeli oružani sukob. Nije bilo nikakvih najava da netko u Donjecku ili Luhansku želi oružani sukob. Zapravo, kad je pobijedio Majdan i došle nove političke snage, kriza u Ukrajini je nestala, sve je bilo mirno. No, za tjedan dana je okupiran Krim. Dakle, percepcija o krizi u Ukrajini kao unutarnjoj je lažna, nas su napali i okupirali, ovo je vanjska kriza donesena u Ukrajinu. Poslije su došli ruski specijalci, kao što je Igor Strelkov, koji su počeli zakuhavati u Donecku i Luhansku. Imajte na umu da iz tog kraja potječe naš bivši predsjednik Janukovič koji je tamo sve kadrovirao u prošlih 15-16 godina – od ravnatelja škole pa nadalje, svi su bili povezani s njim.
:: Dobro, ali i vas je imenovao Janukovič.
Da, imenovao me, ali nije se želio sa mnom sastati ni protokolarno, iako je to morao po dužnosti kad sam išao u Hrvatsku. Ne znam zašto, možda zato što sam radio u administraciji bivšeg predsjednika Juščenka. Tadašnji predsjednik svojom uredbom samo je potvrdio prijedlog Ministarstva vanjskih poslova.
:: Ima li Ukrajina neki plan kako bi mogla vratiti Krim?
Vratit ćemo ga bez metka, politički, diplomatski, međunarodnopravno, gospodarski.
:: Kad je Krim zauzet, isticalo se da je 1954. godine Hruščov poklonio Krim Ukrajini. Međutim, Krim je u srednjem vijeku ipak bio ukrajinski.
Situacija na Krimu je ovakva: 58 posto stanovnika su Rusi po popisu 2001. godine. Mora se imati na umu da su većinom potomci doseljenika koji su došli poslije 1944. godine na mjesto tatarskog naroda koji je Staljin masovno otjerao u progonstvo. Krimski Tatari bi, prema međunarodnom pravu, kao jedini autohtoni narod Krima, mogli postaviti pitanje prava na samoopredjeljenje. Ali oni su stali uz ukrajinsku državu i rekli da će ostati u okviru Ukrajine. Sve drugo je farsa. Održati referendum u roku od deset dana, uz prisutnost ruske vojske, uz zatvorene ukrajinske institucije i isključenu ukrajinsku televiziju – to je bezočna parodija na demokraciju.
Na Krimu 90 posto obrazovanja bilo je na ruskom jeziku. Puno više je ukrajinska država dala Rusima na poluotoku, Ukrajincima puno manje, da ne bi nešto isprovocirala. Ali za vrijeme Majdana ruska je propaganda počela uvjeravati Ruse na Krimu: sada vam Ukrajinci žele zabraniti ruski jezik, iako takve namjere nije bilo. Sada, nakon aneksije, tamo nema nijedne ukrajinske škole, zatvoren je jedini fakultet na kojem su se studirali ukrajinski i krimsko-tatarski jezici. Poslije se išlo na potpaljivanje situacije na istoku Ukrajine, nisko iskorištavanje nacionalne manjine, ubacivanja svojih dragovoljaca, ubacivanje svoje vojske bez oznaka, što je činio Sovjetski Savez još od korejskog rata.
:: Sad iz Rusije kažu da će priznati rezultate ukrajinskih izbora, ali i onih koje separatisti danas održavaju u Donjecku i Luhansku.
Nadamo se da će Republika Hrvatska i cijela međunarodna zajednica osuditi takozvane izbore na Donbasu. Sve ove nezakonite radnje pokapaju Minski sporazum od 5. rujna i vode cjelokupnu situaciju u propast.
:: Međutim, unatoč sankcijama Rusiji, prava pomoć međunarodne zajednice Ukrajini nije stigla. Porošenko u SAD-u nije dobio oružje, ne dobiva pravu pomoć da se obrani. Putin je još jak i zapad mu se ne usudi jače suprotstaviti.
Danas mi napokon imamo zajednički stav Europske unije prema ruskoj aneksiji Krima i agresiji u Donbasu. SAD također snažno politički podržava Ukrajinu. Imamo podršku svih međunarodnih institucija uz pomoć kojih također planiramo vratiti Krim Ukrajini.
:: A istok, Donbas?
Situacija u Donbasu je drukčija. Ali rješavanju mora pridonijeti Minski sporazum od 5. rujna. Ovaj sporazum ima 12 točaka i predviđa da se u roku od tri godine taj teritorij reintegrira u sastav Ukrajine. Na današnji dan, od 12 točaka, prošli smo tek dvije, to je razmjena zarobljenika i prekid vatre, što se u principu poštuje. Ali treća točka govori da se mora povući sva strana vojska s teritorija Ukrajine i svi ti takozvani dragovoljci. Ali, treću točku još nismo uspjeli realizirati. Ako se ona realizira, onda slijede obrazovanje, gospodarstvo, financije, kontrola granice.
:: To je dakle neka vrsta mirne reintegracije kakvu smo mi imali u Vukovaru.
Da, tako nešto, bez vojnih operacija.
:: Ukrajinska situacija po mnogo elemenata jako podsjeća na Hrvatsku, međutim, puno ljudi u nas ipak voli Putina, cijeni njegovu drskost prema zapadu, to što je kao pokazao Americi zube.
Prije ovih nemilih događaja Putin je bio dosta popularan kod nekih građana Ukrajine. Provodio reforme, izgledao je kao uglađen europski političar koji se zna predstaviti. Ali kad je krenulo zauzimanje ruskim specijalcima krimskog parlamenta i vlade u Simferopolju, nastala je apsolutno nova situacija. Sve što smo prije znali o Putinu sada se mijenja i moramo svi hitno reagirati na to. Ali mnogi europski lideri nisu mogli shvatiti da jedan uglađeni europski vođa zauzima jedan dio tuđeg teritorija i provocira rat u drugom. Četiri-pet mjeseci smo sve uvjeravali da je situacija sasvim nova, da to jesu isti ljudi, ali povlače sasvim druge poteze. Svi su vagali, koji je pravi Putin, onaj otprije ili današnji. Nažalost, čini se da je ipak današnji. I sada je napokon Europa shvatila ozbiljnost ove promjene. Ali siguran sam da ćemo ovo pitanje zajednički riješiti. Ništa čudno što su mnogi vjerovali u tog čovjeka. Ali on je iznevjerio puno ljudi, uključujući i one u Ukrajini. Nismo naivni, ali nitko nije očekivao da će zauzeti Krim i potpaliti Donbas. Predsjednik države koja je jamac naše teritorijalne cjelovitosti.
:: Mislite da postoji realna opasnost i za neke druge zemlje, za baltičke države?
Gledajte, cinično je iskorištena manjina Rusa kojih je u Ukrajini 17 posto. A ima zemalja koje imaju više Rusa – Bjelorusija, Letonija, Estonija, Moldavija, Kazahstan te druge. A što dalje? Kako je počeo 2. svjetski rat? Tako što je Hitler krenuo u obranu prava Nijemaca u drugim zemljama. Putin je dobio na popularnosti na isti način, ali zna se kakav kraj dolazi takvim pričama.
:: Mislite li da je opasno za Hrvatsku ako Gazprom kupi Inu?
Ne bih se miješao, ali ruski kapital je kupio gotovo cijelu Armeniju, sve, željeznice, pošte, banke. Je li Armenija postala napredna? Sad je ušao ruski kapital u Republiku Srpsku, je li ona postala ekonomsko čudo? Nije. Pri tome mi možemo pratiti ruske političke intencije i iskorištavanje biznisa za vlastite političke svrhe.
:: Ponovno se postavlja pitanje o remontu u Ukrajini, ovaj put hrvatskih helikoptera, blizu ruske granice.
Ako govorite o Konotopu, ta tvrtka to može obaviti. Za MiG-ove to je bila Odesa, čitav Sovjetski Savez remontirao je MiG-ove u Odesi, smiješno je zato reći da bi negdje drugdje remont bio bolji. Već smo popravili gotovo 12 MiG-ova za 14 milijuna eura, to je cijena po kojoj se prodaju najluksuzniji automobili, a mi govorimo o lovcima. Uredno je završen remont helikoptera.
>> Ukrajina naredila vojna pojačanja u strahu od pobunjeničke ofenzive
Gospodine veleposlaniče zar zaista ne vidite da vam Europska Masonska Kaljuža nema što ponuditi osim praznih fraza o demokraciji. Eoropska Masonska Kaljuža je neokolonijalna neofašistička tvorevina kojoj je strateški interes uništiti države i narode i oplačkati tuđe javno dobro. UU Europsku Masonsku Kaljužu vas guraju kriminalci koji več pljačkaju društveno vlasništvo Ukrainaca, oni koji su se obogatili u pretvorbi i privatizaciji.Živite u Hrvatskoj i zar zaista ne vidite što su takvi isti koprumpirani banditi napravili Hrvatskom Narodu. Još devedeset i pete smo imali sve, a danas nemamo ništa.Zbog Europske Masonske Kaljuže Ukrainski narod će biti još siromašniji.Maidan su vam isplanirali američki, europski i ukrajinski kriminalci. Majdan vam se nije smio dogodidi.