Ne događa se baš često da vam neki europski povjerenik odluči prepričavati osobno iskustvo boravka iza rešetaka da bi ilustrirao zašto je važno što radi to što radi. Ali, negdje u sredini našeg razgovora u njezinu uredu u sjedištu Europske komisije u Bruxellesu europska povjerenica za pravosuđe Věra Jourová čini upravo to.
– Dat ću vam jednu osobnu priču, kao ilustraciju – kaže nakon što smo prvu polovicu intervjua već potrošili na važnu i ozbiljnu temu: razgovor o stanju vladavine prava, jedne od temeljnih vrijednosti na kojima počiva EU, a koja se tako perzistentno narušava naočigled svih u nekim državama članicama, konkretno Poljskoj, Mađarskoj i Rumunjskoj.
– Ja sam u Češkoj bila optužena za korupciju 2006. godine, u jednom politiziranom slučaju, na jedan prljav način. Bila sam zamjenica ministra zadužena za fondove Europske unije. Kasnije, s godinama, doznala sam da je policija surađivala s ljudima koji su optužili mene, a sami su ukrali novac. Bila sam 33 dana u pritvoru, ali nijedne sekunde nisam prihvatila mogućnost da će me sud osuditi. Jer sam vjerovala sudovima. Zato sam, nakon te horor-priče iz vlastitog iskustva, svjesna koliko je dragocjena ta stvar. Ako jedna karika u tom kaznenom postupku popusti, onda sud, koji je zadnja instancija, mora biti pošten i mora raditi na temelju stvarnih dokaza. A u mom slučaju nije bilo dokaza – objašnjava.
Nakon dvije godine ona je bila oslobođena, a kasnije je u zasebnom postupku dobila i odštetu zbog lažnih optužbi, dok je osoba koja joj je smještala optužbe osuđena na sedam godina zatvora jer je ta osoba pronevjerila novac.
Zbog tog osobnog iskustva s politiziranjem kaznenog postupka Věra Jourová zna o čemu govori kad kaže da je politizacija pravosuđa opasna i, sama po sebi, ali i zbog toga što je uvijek uvod u neko još veće zlo. Ona je Čehinja, a u Europskoj komisiji zadužena je za portfelj pravosuđa u vrijeme kad je Komisija prvi put pokrenula proceduru po članku 7. Lisabonskog ugovora zbog povrede vladavine prava u nekoj državi članici, i to u Poljskoj, naravno Česima bliskoj državi i naciji. I o tome Jourová govori u ovom intervjuu. Govori i o važnim stvarima iz druga dva portfelja za koja je zadužena u “europskoj vladi” – zaštiti potrošača, gdje se posebno dotičemo teme dvostruke kvalitete istih proizvoda na zapadu i istoku Europske unije i ravnopravnosti spolova, pri čemu razgovaramo kratko i o tome zašto šest država članica EU još nije ratificiralo Istanbulsku konvenciju.
Stanje vladavine prava u Europskoj uniji nije baš najsjajnije. Poljska, Mađarska i Rumunjska najočitiji su primjeri. Kako vidite izlaz iz tog nereda, iz te krize vladavine prava i temeljnih vrijednosti u nekim državama članicama?
Mora postojati nekoliko kanala kojima se može vratiti te zemlje natrag u stanje poštivanja vladavine prava i neovisnog sudstva. Vladavina prava je situacija kad su sva tri stupa vlasti u dobroj ravnoteži. Politizacija sudstva uvijek je, i tijekom povijesti, bila samo početak nečeg većeg. Levitsky u knjizi o tome kako odumiru demokracije radi usporedbu s nogometnom utakmicom: kad maknete suca, dobijete utakmicu koja nije poštena. Kad je riječ o Poljskoj, pokrenuli smo proceduru iz članka 7. (Lisabonskog ugovora), što je procedura kontinuiranog pritiska i kontinuiranog dijaloga. Imamo i instrumente tužbi zbog povrede prava Unije, koje smo također pokrenuli prema Poljskoj i Mađarskoj. I imamo instrument povećanja pritiska na Rumunjsku posebnim monitoringom. Dakle, nastavit ćemo sa svime time. Istodobno, ja sam uvijek bila sklona većem oslanjanju na građane u tim zemljama koji će shvatiti da je nešto pogrešno, dignuti glas, ne nužno izaći na ulice, ali izraziti nezadovoljstvo i zabrinutost, reći nešto poput “mi, građani ove zemlje, želimo neovisno pravosuđe”.
Ali mnogi ljudi u tim zemljama to rade, dižu glas, prosvjeduju.
Ljudi moraju biti oprezni i shvatiti da, kad je pravosuđe napadnuto, stvari mogu nastaviti ići u jako lošem smjeru. Neki ljudi imaju kratko pamćenje. Prošlo je 30 godina od revolucija u istočnoj Europi. Nisu se ljudi borili za bolji automobil i bolju odjeću, borili smo se za slobodu i za poštenu igru, koja je po meni sada ugrožena. Kad je poljski slučaj počeo, imala sam vrlo tešku zadaću objasniti u svojoj zemlji zašto pokrećemo neke mjere prema Poljskoj. Jer, u mojoj zemlji simpatije su vrlo snažno na strani Poljske i poljskog naroda. Pokušala sam objasniti da mi stojimo uz poljski narod, da nitko ne ide protiv naroda i da smo jednostavno zabrinuti da neovisno pravosuđe, koje je razvijano desetljećima, može biti narušeno preko noći.
Ali prošle su tri godine otkako su prvi koraci poduzeti u proceduri po članku 7. prema Poljskoj, a neki Poljaci tvrde da se situacija pogoršala. I poljska vlada ostavlja dojam da je spremna sjediti i čekati da se to nekako razvodni i da ih Komisija i ostatak Europske unije ostave na miru. Ima li ta procedura stvarne zube, može li ugristi, ili će se razvodniti?
Bilo je važno da izrazimo da nam se ne sviđa pravosudna reforma u Poljskoj. Počelo je paraliziranjem Ustavnog suda. Poslije, kad sam vidjela da su usvojeni drugi kontroverzni zakoni, prva reakcija bila mi je: pa Ustavni će sud o tome odlučiti. Ali neće, jer je paraliziran od početka te takozvane reforme. Rezultat pokrenute procedure barem je taj da raspravljamo o vladavini prava u Europskoj uniji. Prije poljskog slučaja mislili smo da je to automatski, nešto samoodrživo, ali sad vidimo da moramo aktivno štititi taj princip. Procedura funkcionira. Važno je i da raspravljamo s Poljskom, da se nismo oslonili samo na članak 7, nego smo i neke predmete uputili Sudu Europske unije. Situacija u Poljskoj brine pravosudne sustave u mnogim drugim državama članicama. U EU imamo princip međusobnog povjerenja. A sad vidimo da suci u nekim zemljama imaju dvojbe oko toga mogu li i dalje prihvaćati presude poljskih sudova. I Sud Europske unije trebao bi reći nešto o tome. Očekujemo jednu od tih presuda sada na proljeće. Poljska nije pokazala previše volje da se kreće naprijed u proceduri po članku 7, ali uvijek je poštovala odluke Suda Europske unije.
Pravosuđe je bilo važno tijekom naših pregovora o članstvu u Europskoj uniji i Hrvatska je provela reforme da bi ispunila uvjete za pristupanje, no neki ljudi tvrde da je nakon ulaska u EU usporila te pravosudne reforme. Dijeli li Komisija tu perspektivu?
Bilo bi pogrešno kad bi nakon vrlo zahtjevnog razdoblja pregovora o pristupanju država pomislila da više nije pod povećalom. Nastavljamo nadzirati situaciju u pravosuđu u državama članicama. Imamo “scoreboard”, pregled stanja u pravosuđu, u kojem mjerimo neovisnost, učinkovitost i profesionalnost pravosudnog sustava po nizu parametara. Tu vidimo da su neke zemlje usporile proces, i to vidimo i u Hrvatskoj. Imam neka pitanja za ministra pravosuđa u Zagrebu, razmotrit ćemo činjenice i brojke, željela bih razgovarati i o percepciji kvalitete i neovisnosti pravosuđa u Hrvatskoj, percepciji poduzeća i građana, jer je ona u Hrvatskoj najniža u Europi. A ondje gdje pravosuđe ima nizak ugled, postaje lakša meta za politizaciju. Zato želimo da bude snažnije. Želimo da Državno sudbeno vijeće bude snažnije, s jačim kapacitetom i većim financiranjem kako bi bolje obavljalo svoj posao. Želimo vidjeti pravosuđe u kojemu građani ne trebaju godinama čekati na pravorijek. Nikad neće postojati stopostotno zadovoljstvo radom pravosuđa. Ali ukupan dojam trebao bi biti pozitivan, a ne negativan. Tako da Hrvatska tu ima dosta posla.
Vi osobno i Europska komisija predvodnici ste borbe protiv dvostruke kvalitete proizvoda na jedinstvenom tržištu Europske unije. Ali i neki si europarlamentarci pripisuju zasluge za to, među njima i hrvatska zastupnica Biljana Borzan…
Uspjeh ima mnogo roditelja…
Da, moglo bi se tako reći. No, tko je bio prvi u institucijama, tko je najzaslužniji za pomake u toj priči?
O tom se problemu raspravljalo godinama. Bilo je prigovora i iz Europskog parlamenta i iz država članica. I, da budem potpuno iskrena, u Komisiji je uvijek bilo oklijevanja zbog dvojbi imamo li ovlasti, kako da pristupimo tome. Jer, takav prevarantski proizvod nije opasan za vaše zdravlje, nema oznaku koja krivo navodi potrošače, nego ima oznaku sa stvarnim sastojcima. Dakle, od početka je to bilo vrlo nezgodno pitanje. A ja, kao povjerenica, nemam u svojem portfelju pitanja koja se tiču hrane, to je negdje drugdje. Ali bila sam toliko uznemirena kad sam razmišljala o tom problemu jer sam razmišljala iz perspektive europskog potrošača koji je izložen varanju zbog mjesta gdje živi. I shvatila sam da je to problem kojem treba pristupiti iz opće perspektive zaštite potrošača. Najprije smo izašli s pravnim mišljenjem da je to prijevara jer potrošači imaju legitimno očekivanje da će proizvod istog brenda koji kupuju, primjerice, u Njemačkoj biti jednak onome koji kupuju pod tim istim brendom u Hrvatskoj. A ne da jogurt istog brenda zapravo bude bez voća, s nekim kemikalijama. Ili da u voćnom soku nije ista količina voća te da ima više šećera… Izašli smo s tim pravnim mišljenjem i vjerovala sam da će to biti dovoljno za nacionalne institucije da pokrenu postupke, da to riješe. Ali njihova reakcija bila je da je to preslabo, da to žele vidjeti crno na bijelo u regulativi. I ja sam na to odgovorila tako da sam to predložila u regulativi. To je sad u novom “dealu” za potrošače. Postoji jasno izražen princip da proizvod istog brenda mora biti iste kvalitete, istog sastava, osim ako ne postoje neki objektivni razlozi da tako ne bude, a teret dokazivanja na strani je proizvođača. Oni moraju dokazati zašto nema voća u voćnom jogurtu, koji je to objektivni razlog. To je regulativa koja je u procesu usvajanja i vjerujem da će biti usvojena, unatoč početnom protivljenju nekih država članica koje su pokušavale banalizirati tu temu, kao da je to umjetno stvoreno pitanje, da to nije nikakav problem. Imala sam i turneju uvjeravanja po zapadnim državama članicama objašnjavajući da je to stvarno problem. Istodobno, vrlo sam snažno pritiskala udruge proizvođača hrane i pića, predstavnike trgovačkih lanaca da zaustave tu praksu.
I očekujete da će biti zaustavljena?
Situacija se poboljšava. Neki su brendovi već najavili promjene. U nekim državama trgovački lanci najavili su da neće prihvatiti takve prehrambene proizvode, da će dodatno provjeravati. To je postupni proces, i prije nego što je regulativa stupila na snagu. To je ono što sam željela, da ne čekamo dvije godine, nego da potrošači vide rezultat već sada.
GDPR – opća uredba o zaštiti podataka – također je velika regulativa iz vašeg portfelja koja je usvojena i stupila je nedavno na snagu. Kakva je vaša procjena kako funkcionira u praksi, daje li sve rezultate koje ste zamislili?
Čini se da privatni sektor, posebno velike kompanije, uzimaju to ozbiljno. Naravno, i zbog toga što u slučaju nepridržavanja direktive slijede ozbiljne sankcije. U Francuskoj je to već počelo, francuske vlasti odredile su veliku kaznu Facebooku. Ljudi se navikavaju. Bili su preplavljeni mailovima kojima se traži njihova suglasnost. Imam osjećaj da su reakcije ljudi bile podijeljene, pola-pola. Pola ljudi koje čujem kažu da im je drago da imaju osjećaj kontrole nad svojim podacima. Pola ih je iživcirano time što se stalno traži njihova suglasnost za dijeljenje ili nedijeljenje podataka. Ali trebat će više vremena da ljudi shvate da je to šansa za njih da imaju svoje podatke pod kontrolom. Roditelji će biti svjesniji toga što im djeca rade. Država i javni sektor – za njih je bilo teško, ali mnogi su mi rekli, posebno ljudi koji rade u općinama, da nisu uopće znali kakvim podacima raspolažu. Starim, nepotrebnim podacima koje su prikupili previše nametljivo te su shvatili da imaju previše privatnih podataka koje ne trebaju. U slučaju da budu hakirani, možete zamisliti koliko to opasno može biti. Oni su mi rekli da je ovo bilo korisno pospremanje kuće. Počistili su. I posljednja stvar je da su se agencije za zaštitu podataka zaista pokazale kao tijela koja mogu sankcionirati. Bilo je dosta savjetodavnog rada, ali njihov zadatak je da nametnu provođenje zakona, i to rade na proporcionalan način. Tako da mislim da se najgori scenariji o kojima se govorilo prije stupanja GDPR uredbe na snagu nisu ostvarili.
U vašem je portfelju i ravnopravnost spolova. Kakav je vaš stav o tome da ratifikacija Istanbulske konvencije nije uspjela u mnogim državama članicama u središnjoj i istočnoj Europskoj uniji? To nas ponovno vraća na pitanje šalje li EU zaista poruku da unutar svojih granica štiti vrijednosti za koje se zalaže prema van.
Da se ratifikacija događala nekoliko godina ranije, imam dojam da bi išla lagano. U svim državama, čak i onima koje nisu ratificirale tu konvenciju, svi prihvaćaju potrebu borbe protiv nasilja u obitelji. Ali sada smo ušli u eru nervoze, nesigurnosti, identitetskih pitanja o kojima se ponovno raspravlja, i u tom kontekstu vidimo u nekim državama da se ljudi koji traže veću sigurnost vraćaju starom dobrom obrascu ponašanja, tradiciji, što promoviraju i neke političke snage u zemljama. U tom kontekstu promoviranje ratifikacije Istanbulske konvencije, koja pokušava i razbiti stereotipe, jest sasvim druga stvar nego prije. Željela sam shvatiti zašto je u Bugarskoj to došlo do Ustavnog suda i imali smo konferenciju ovdje na temu nasilja nad ženama. Pozvala sam predstavnike Pravoslavne crkve i objasnili su svoj stav, da žele učiniti više u borbi protiv nasilja, ali da im se ne sviđa to poglavlje o stereotipima i rodu kao društvenom konstruktu. Vide, po mojem mišljenju, sigurna sam pogrešno interpretiranu verziju o promoviranju trećeg roda, čega nema unutra. Puno je mitova. Još uvijek šest država članica nije ratificiralo, uključujući i moju Češku, i trebat će više vremena. Istodobno, kao drugu najbolju opciju potičem države koje nisu ratificirale Istanbulsku konvenciju da uzmu ključne odredbe konvencije koje se tiču kažnjavanja nasilja i da to prenesu u nacionalne zakone. I dosta je visoka razina konsenzusa o tome. Želim doći do rezultata, a to je smanjenje nasilja. Ako to radimo pomoću Istanbulske konvencije ili na neke druge načine, ne želim reći da je to isto jer ja sam za ratifikaciju konvencije, ali sam i realist.
>> Evo kolike su zapravo plaće po zanimanjima u Njemačkoj
U Hrvatskoj ne postoji pravosuđe, već postoji samo privatno sudstvo stranke HDZ, koje su oni instalirali početkom devedesetih, postaviviši 100% svojih uhljeba. Do danas te uhljebe nitko nije počistio i zato imamo pojedine "presude" kojima se smije cijeli svijet, pogotovo ako je jedna od sukobljenih strana HDZ ili netko od njegovih članova. (sjetimo se "ličkog rukovanja", "sinkope" i mnogih drugih nevjerojatnih slučajeva)