Hrvatska ima vrlo dobru poziciju, a Sjedinjene Države nisu protiv trećeg entiteta u BiH

U Zagrebu se 24. i 25. travnja održava TradFest, festival tradicije i konzervativnih ideja, a zakladama Vigilare i Ordo Iuris kao suorganizator pridružio se američki Heritage Foundation, vodeći konzervativni think-tank izrazito blizak predsjedniku Trumpu. Njihov predstavnik, James Jay Carafano, nastupit će kao glavni govornik i panelist na TradFestu. Nekadašnji potpredsjednik Heritagea za nacionalnu sigurnost i vanjsku politiku, danas je viši savjetnik predsjednika zaklade i važan kotačić u sklapanju međunarodnih partnerstava. Nakon završenog West Pointa, Carafano je proveo 25 godina u američkoj vojsci, a spoj vojne i akademske karijere ovog je doktora znanosti sa Sveučilišta Georgetown učinio jednim od vodećih stručnjaka u području vanjske politike i sigurnosti. U povodu dolaska u Zagreb ekskluzivno je govorio za Večernji list.

Dolazite u Zagreb kao uvaženi gost i glavni govornik na TradFestu. Ovogodišnje izdanje nosi naslov "Pad liberalizma i novi uspon kršćanskih nacija". Možemo li doista reći da je liberalni globalistički okvir gotov?

Taj je konsenzus napuknut. Govorim to iz perspektive nekoga tko na vanjskopolitičkom području, unutar konzervativnog pokreta, djeluje već dvadeset, gotovo dvadeset i pet godina. Puno sam vremena proveo u Europi i Latinskoj Americi, nešto u Africi, zatim u onome što bih nazvao anglosaksonskim dijelom Azije, a dosta i na Južnom Kavkazu te u središnjoj Aziji. I ono što primjećujem jest to da svi ljudi s desnice imaju neke zajedničke teme. Temeljna pitanja obitelji, slobode i vjere ponovno su vraćena u središte politike i imaju stvarnu težinu. Pogledajte Europu: kad biste zbrojili sve od desnog centra do populista, to je većina europskog političkog prostora. Zato uopće ne sumnjam da je pogled na politička pitanja iz perspektive nacionalne suverenosti ponovno snažno prisutan. Ideja o nekom neizbježnom putu prema harmonizaciji, ujedinjenoj Europi ili globalnom upravljanju, je mrtva. Povratak nacionalne suverenosti i ideja ukorijenjenih u prirodnom pravu nije posljedica velikog marketinga, novca ili nekakvog tajnog plana iz pozadine. Razlog je to što je globalistički projekt podbacio.

Koje su slabosti globalnog projekta zbog kojega je, kako kažete, podbacio?

Prva i osnovna slabost jest to što je očito neodrživ jer zamišljen je da nameće jednu pravovjernost. Način na koji se to radi jest da ljudi sve više moći prenose na centraliziranu vlast koja nikome stvarno ne odgovara. Onda se iz toga pokušava uspostaviti opći konsenzus. Manjkavosti takvog pristupa vidjeli smo, primjerice, u energetskoj politici. Ideja da će cijeli svijet prijeći na zelene tehnologije, da ćemo usvojiti politike nulte neto emisije, potpuno je neprovediva. Nerealna je i ljudima doslovno uništava život. Drugi su primjer migracije, odnosno zamisao da ćemo živjeti u svijetu bez granica i da bi svatko trebao imati pravo migrirati kamo god želi. A pokazalo se da to jednostavno nije točno. Dodatni je problem to što postoje akteri koji na taj program nikada nisu pristali, a globalisti nad njima nemaju nikakvu kontrolu. Kina bi vrlo rado vladala svijetom, ali sigurno joj nije drago da joj netko drugi govori što da radi. A kad imate velike sile poput Kine ili velike regionalne remetilačke čimbenike poput Rusije i Irana, ili pak široku mrežu socijalističkih država po Latinskoj Americi koje poručuju da ne žele sudjelovati u tome, onda taj projekt jednostavno ne može funkcionirati.

Taj je okvir nametnuo Zapad. Ako više ne funkcionira, koji je novi put za Zapad?

Mislim da će Zapad biti dobro zato što duboko vjerujem da su demokratski sustavi prilagodljivi, a sloboda zapravo osnažuje društvo. Nije ovo prvi put da se nalazimo pred takvim izazovom. Pogledate li, primjerice, najveću prijetnju slobodnim narodima u tridesetim i četrdesetim godinama prošlog stoljeća, vidjet ćete da su Sjedinjene Države u Drugi svjetski rat ušle kao otprilike dvadeseta vojna sila svijeta. Drugim riječima, imale su jednu od najmanjih vojski među velikim silama, a i kao industrijska sila tada su ozbiljno zaostajale. Pa ipak, potpuno su preokrenule taj smjer. Zato mislim da upravo fleksibilnost i prilagodljivost slobodnih društava uvijek stvara mogućnost oporavka i novog uzleta. Čini mi se da to sada gledamo. Druga je stvar, iskreno, vrlo jednostavna: riječ je o Sjedinjenim Državama. Sjedinjene Države odlučno su odbacile dosadašnji smjer i još su uvijek najmoćnija i najproduktivnija zemlja svijeta. Na kojoj god strani bio SAD, bilo na strani globalista bilo na strani slobode, vjerujem da će upravo ta strana na kraju pobijediti. Ironično je to da su, dok su bile na strani globalista, Sjedinjene Države zapravo slabjele u odnosu na zemlje poput Rusije, Irana i Kine. Ali ako je Amerika na strani slobode i ako tu slobodu doista živi i provodi, onda je to moć kojoj nema premca. To smo već vidjeli u Drugom svjetskom ratu.

Može li veza između američkih i europskih konzervativaca preživjeti ovo geopolitičko preslagivanje?

Europljani trebaju vjerovati u sebe i da upravo ove ideje mogu odgovoriti na velika temeljna pitanja: kako osigurati prosperitet i sigurnost te kako zaštititi osobnu slobodu. Obilazim Europu i moja je poruka uvijek ista: budite ono što jeste. Vjerujte u te stvari. Kad vam govore da ste fašisti, nacisti, ludi, glupi, ksenofobni, jedini način da opstanete jest ne slušati to, nego slušati sebe. Drugo, mislim da je cijela ta priča o udaljavanju Sjedinjenih Država i Europe prilično prenapuhana.

Mnogi na američkoj desnici tvrde da je Europa već izgubljena?

Europa ima golem potencijal, velikim dijelom i zato što vidim ponovno jačanje desnice. To je ono što mi daje nadu. Europljani vide probleme i imaju rješenja. Isto tako, mislim da je priroda partnerstava danas drukčija. Prošli smo kroz devedesete vjerujući da je stigao kraj povijesti, da strukture više nisu važne, da je globalizacija sasvim u redu jer više nema ozbiljnih prijetnji. Trebalo je proći dvadesetak godina da ljudi shvate kako je cijela ta priča zapravo fantazija. A ako to nije ispravno, što onda jest? Ljudi tada gotovo refleksno posegnu za starim obrascem i kažu: imali smo sfere utjecaja. Postojala je američka sfera, kineska sfera, ruska sfera. Ali ne mislim ni da je to točno.

Zašto?

Ne vjerujem da ijedna država na svijetu danas, uključujući Sjedinjene Države, ima kapacitet održavati tvrdu sferu utjecaja onako kako je to bilo u hladnom ratu ili kako su to radila carstva 19. stoljeća.

Što im nedostaje?

Nemaju tu vrstu kolektivne moći. A druga je stvar to što danas u svijetu ima toliko tehnologije, toliko bogatstva i toliko međusobne povezanosti da, želite li imati sferu utjecaja, morate biti sposobni držati golemu nadmoć nad drugima. To danas nitko nema. Ni Sjedinjene Države to nemaju. Mi, recimo, imamo izvrsnu tehnologiju, ali sutra netko u Hrvatskoj može razviti proizvod koji je sto puta bolji od američke tehnologije, zar ne? I mi to ne možemo spriječiti. Sjedinjene Države ni ne pokušavaju stvoriti sferu utjecaja u tradicionalnom smislu, onako kako se to radilo u hladnom ratu ili u 19. stoljeću, velikim dijelom zato što si to ne možemo priuštiti. Nemamo resurse ni kapacitete za osiguravanje i obranu neke goleme sfere utjecaja u kojoj bismo upravljali tuđim gospodarstvima, politikama i svime ostalim. I to nije ono što Donald Trump pokušava učiniti. To je, recimo, ono što pokušava Kina, i upravo je to dio razloga zbog kojih će propasti.

Mislite na njihov projekt "Pojas i put"?

Da, to je u biti pokušaj povezivanja svijeta s Kinom. Sve se vrti oko Kine. S druge strane, ono što će Trump pokušati učiniti jest međusobno povezati svijet od čega će Sjedinjene Države imati koristi jer smo globalna sila. Ako je svijet povezan, nitko od toga ne profitira više od SAD-a. A povezat će se stvaranjem koridora koji narodima omogućuju umrežavanje i djelovanje prema vlastitim interesima. Kad do kraja ogolite Trumpovu strategiju, vidite da se ona zapravo ne svodi na obuzdavanje Kine, Rusije ili Irana. Riječ je o tome da ih nadmašimo u natjecanju. A to možemo samo tako da jačamo vlastitu snagu, sigurnost i slobodu. Amerika će pobijediti zato što će biti povezana sa svijetom i zato što će nadigrati Ruse i Kineze. A mislim da će i Europljani slijediti taj put.

Neki u Europi, poput francuskog predsjednika Macrona, spominju "stratešku autonomiju"…

Ljudi često potpuno pogrešno razumiju pojam strateške autonomije. Mnogi misle da to znači: možemo raditi što god hoćemo. Kao da je riječ o nekoj tinejdžerskoj naciji koja misli da može sve sama. To nije strateška autonomija. Sjedinjene Države najmoćnija su zemlja svijeta pa ipak ne mogu uvijek raditi što žele. Dakle, ni mi nismo strateški autonomni u tom smislu. Primjerice, kada se tvrdilo da NATO nije surađivao u ratu protiv Irana, zanemaruje se činjenica da bez svih baza koje imamo u Europi i unutar NATO-a ne bismo mogli provesti operaciju "Epic Fury". Dakle, ni mi ne možemo raditi baš sve što poželimo. Prava strateška autonomija znači preuzeti odgovornost za odluke. Ako Francuska misli da može raditi što god poželi, to nije strateška autonomija. Nitko danas nije toliko moćan, a ponajmanje većina europskih zemalja.

Kad govorimo o partnerstvima, nužno se otvara i pitanje NATO-a. Ima li NATO u ovom obliku budućnosti?

Naravno da ima. Stvorili smo toliko infrastrukture, zajedničkih taktika i svega ostalog da bi samo budala to odbacila. Uostalom, koja je alternativa NATO-u? Praktična alternativa NATO-u zapravo ne postoji. A što bismo imali da NATO-a nema? Kad bi se Sjedinjene Države jednostavno povukle iz istočne Europe, Europa ne bi bila sigurna, a ne bi bila ni strateški autonomna. Postala bi samo prostor u kojem bi Rusi i Kinezi radili što god žele. A to nije dobro za Europu, niti je dobro za Sjedinjene Države.

Dakle, ne mislite da će se SAD u nekom trenutku povući?

Ne mislim da će se to dogoditi. I realno, ni Europa ne želi da mi odemo. Jedini koji zazivaju kraj NATO-a su ljudi koji znaju da se to neće dogoditi ili oni koji žele stvarati probleme. A možda neki od njih dobivaju i ruski ili kineski novac, tko zna. Ali ne, ne vidim baš nikakav znak da bi se to moglo dogoditi jer nismo glupi.

Na TradFestu ćete govoriti o položaju i ulozi Hrvatske u novim globalnim okolnostima. Koja je naša komparativna prednost? Može li mala država prosperirati u vremenu neizvjesnosti?

Mislim da može jer vjerujem da će budućnost pripadati povezivanju kroz globalne koridore koji će u najvećoj mjeri nositi rast, sigurnost i prosperitet. Iz te perspektive, Hrvatska je blagoslovljena prilično dobrom kombinacijom geografskog položaja i resursa. Nalazite se praktički na južnoj osnovici inicijative Tri mora. Ulazna ste točka za IMEC (koridor Indija – Bliski istok – Europa, nap. a.). Dovoljno ste blizu da možete imati koristi od povezivanja sa Srednjim koridorom (Transkaspijski koridor, nap. a.). Imate vlastite prirodne resurse i energiju koju možete izvoziti. A ujedno se nalazite na rubu onog dijela Europe koji najviše treba napredak i rast, a to je Balkan. Balkan je, zapravo, nedovršeni dio europske integracije. Zato mislim da je Hrvatska vrlo dobro pozicionirana. Naravno, imate iste izazove kao i drugi, poput prilagodbe demografske slike i pitanja migracija, kao i potrebe da ljudi steknu vještine koje će im omogućiti uspjeh u budućnosti. Ali unatoč tome, mislim da Hrvatska ima mnogo prednosti.

Drugi dan TradFesta govorit ćete i o susjednoj Bosni i Hercegovini. Koliko sam shvatio, smatrate da bi treći, hrvatski entitet, mogao biti jamstvo stabilnosti. Američka administracija dosad nije pokazivala osobitu sklonost toj ideji, baš suprotno. Mislite li da bi SAD po tom pitanju mogao promijeniti svoj pristup?

Ne mislim da je SAD protiv te ideje. SAD želi lokalna rješenja koja dolaze od lokalnih političkih lidera koja onda može podržati. Svi jasno vidimo da rješenje u obliku centralizirane, homogene BiH neće zaživjeti. To se ne može nametnuti odlukom visokog predstavnika. Prilično je jasno i da ljudi u regiji to ne žele. Pravi ključ za deblokadu ove regije jest da se ide naprijed zajedno. U tom smislu svi su, na neki način, taoci iste dileme. I Kosovo, i Srbija, i BiH. Nitko zapravo ne može sam iskočiti i krenuti naprijed ako se svi ostali ne pomaknu zajedno. Zato ne možemo imati pobjednike i gubitnike. Ne možemo stvarati politički neodržive entitete u kojima bi ljudi imali osjećaj da su zakinuti.

Posljedice rata s Iranom pogađaju sve nas. Čini se kao da se ciljevi i planovi mijenjaju iz dana u dan. Koji je, po vama, krajnji cilj i kako će to završiti?

Iz američke perspektive, mislim da je zapravo već završeno. Ključni interesi SAD-a bili su ukloniti ono što je Iran činilo ozbiljnom prijetnjom stabilnosti regije i američkim interesima, a to je već maknuto sa stola. Nuklearni program sigurno se neće obnoviti u skorije vrijeme. Programi balističkih projektila potpuno su desetkovani, a iranske "produžene ruke" i saveznici na terenu znatno su oslabljeni i dezorganizirani. Dakle, iz američke perspektive, mi smo već pobijedili. Kad bi cijeli svijet sada stao i ne činio ništa, Iranu bi trebalo deset godina da se vrati tamo gdje je bio prije godinu dana. A svijet to neće učiniti. Zato mislim da smo već pobijedili. Predsjednik može stati bilo kad i reći da je pobjednik jer pobjednik već jest.

Možemo li ipak iz ove situacije izvući neke pouke?

Prva je da vam treba pouzdana, dostupna i obilna energija. To znači da će fosilna goriva za gotovo sve zemlje još jako, jako dugo imati veliku ulogu. Zato će se razvoj tih resursa itekako nastaviti, a to uključuje i ugljen. Druga je pouka da postoji golema potreba za otpornim, višestrukim i alternativnim opskrbnim pravcima. Pouka Hormuškog tjesnaca zapravo glasi: koji je idiot odlučio da cijela Europa treba ovisiti o 20 posto energije koja prolazi kroz jedan uski tjesnac? Potražnja za otpornim i zamjenskim opskrbnim lancima samo će rasti. Primjerice, mislim da ćemo vidjeti mnogo više prometa i važnosti Srednjeg koridora. Kladim se da ćemo gledati kako turkmenski plin u Europu dolazi preko Srednjeg koridora umjesto preko Rusije. Dok se Rusija eventualno vrati kao globalni dobavljač i konkurent na energetskom tržištu, ostatak svijeta već će izgraditi toliko alternativnih pravaca i rješenja da ruska energija više neće imati presudnu težinu, čak i ako bude jeftina. A problem za Rusiju jest i to što joj je energetska infrastruktura ozbiljno oštećena. Mogu oni prodavati jeftinu energiju, ali od toga više neće moći ozbiljno zarađivati, jer će i drugi prodavati jeftinu energiju.

Unutar Trumpova pokreta MAGA postoje podjele oko vanjske politike, pa tako i oko rata s Iranom. Što mislite, kako će rasplet ovog sukoba utjecati na izglede republikanaca na međuizborima?

Rekao bih da to nije osobito važno. Predsjednici često izgube međuizbore. To nije nikakva velika drama. Ne utječe bitno na njihovu sposobnost političkog djelovanja niti pouzdano predviđa što će se dogoditi na sljedećim izborima. Republikanci su, primjerice, mislili da će pomesti izbore 2022., pa su prošli loše, a onda su 2024. uvjerljivo dobili nacionalne izbore. Ono što će se dogoditi na izborima ove jeseni jest produbljivanje političkih podjela, što možda i nije loše jer Amerikancima daje jasniji izbor. I ne mislim da se Trump zbog toga previše brine. Zna da ga eventualni gubitak neće ozbiljno oslabiti. Ionako se više ne može kandidirati, a glavni mu je fokus da sve izgleda vrlo dobro kada 2028. napusti dužnost. Zato ne vjerujem da Trump na rat gleda kao na alat za spašavanje rezultata na međuizborima jer mu to jednostavno nije presudno. Njemu je važnije ostvariti ishode koji će dugoročno donijeti rezultat nego razmišljati u stilu: moram spustiti cijenu benzina da bismo dobili izbore. A pritom su omjeri snaga u Predstavničkom domu i Senatu toliko tijesni da se stvari lako mogu prelomiti iz razloga koji nemaju nikakve veze s ratom u Iranu, a vjerojatno ni s cijenama goriva.

Što će presuditi?

Mislim da će na kraju presudno biti gospodarstvo. Jedino što ovom predsjedniku doista može naštetiti jest da postane gubitnik u očima javnosti. To bi mu štetilo. Ali mislim da je vjerojatnost za to ravna nuli.

Predsjednik je prošli put dobio većinu katoličkih glasova, a u međuvremenu smo dobili američkog papu, no čini se da se njih dvojica baš i ne slažu najbolje. Može li to negativno utjecati na predsjednikovu sliku među katolicima?

Hoće li katolici glasati za bezbožnog demokrata? Mislim da neće. U svemu ovome nije dovoljno samo reći: moj je kandidat učinio nešto što mi se ne sviđa. Onaj drugi ipak vam mora dati razlog da glasate za njega. A Demokrati to nisu uspjeli. Zato mislim da bi opsesivno fokusiranje na međuizbore bilo velika pogreška. Izbori 2028. nešto su sasvim drugo jer će biti referendum o Donaldu Trumpu bez obzira na to tko će biti kandidati. A kao republikanac ne možeš voditi kampanju govoreći "ja nisam Donald Trump jer te Trumpovi birači zbog toga neće voljeti, a oni koji Trumpa ne vole ionako neće glasati za tebe. Zato republikanski kandidat u biti nema izbora nego braniti nasljeđe Donalda Trumpa. A demokrati su već odlučili da će upravo to nasljeđe napadati. Stoga, ako Trump želi da ga naslijedi republikanac, najvažnije što može učiniti jest da 2028. bude viđen kao što uspješniji predsjednik jer to će utjecati na odluku birača. 

Video