Vražja Božja čestica (2)

Pozdrav kumajeli. Potpisujem njen komentar.

Gospodine Ivkosicu. mislim da ima i laksih tema.Odnosi se na nas obicne citatelje. Potpuno vas razumijem,ali vidite kako je to nezahvalan posao. Ne smijes rec ni sto mislis,vec si pogrijesio. \"Pametnjakovici\"vrebaju sa svih strana i prosiplju pamet,samo kad bi see od tog moglo zivjeti,bilo bi podnosljivo. Najcesce narod placa i prodavacima magle,a to ne smije ni reci.

@punkufer par stvari: 1. Dawkins kaze sto i jest cinjenica - da nemao razloga (tj. nema dokaza koji na to upucuju) da bi vjerovali da Bog postoji --- to nije isto kao reci da nesto ne postoji ... ali akoi ako nema dokaza to je daleko najvjerojatnija mogućnost 2. \"Kao argument o krutosti i zaostalosti\".... sluzbeni dekret/proglas ili kako ga god zelis nazvati Katolicke crkve kojom je receno da kondomi povišuju vjerojatnost dobivanja virusa HIVa dok u Africi godisnje od AIDSa umire preko dva milijuna ljudi je \"kruto i zaostalo\" i zlocudno --- a to direktno ide u prilog suprotstavljanja religije znanosti jer lazira znanstvene podatke kako bi progurala svoju poruku iako je kriva ... eto.. samo jedan primjer... 3. ponavljas se sa \"znanost se zloupotrebljava kako bi se negiralo boga i vrijeđalo vjernike\" - kroz povijest a i danas imas nebrojeno suprotnih primjera gdje se bog koristi od vjernika kako bi se negirala ili blokirala znanost - onaj tko sa 100% sigurnoscu tvrdi da bog ne postoji ne razmislja logicki i automatski je u gresci -- ali ako je vjerojatnost po trenutno dostupnim informacijama infinitezimalna zasto se time zamarati a kamoli to koristiti kao argument ... 4. Nemoj nikako, ali nikako zaboraviti da je Europska kultura dijelom narasla i na leđima ostatka svijeta (kolonijalizam) - lako je samo uzeti crkvu i religiju i pripisati joj apsolutno sve pozitivne cimbenike u europskoj povijesti - a u isto vrijeme je i vrlo naivno i prozirno 5. Ako sam kazes da je problem u ljudskoj etici s cime se u potpunosti slazem - zasto je onda opravdano napadati znanost (metodu, način razmisljanja) za krivicu ljudi tj. njihov nedostatak etike? 6. Svatko s imalo etickog razuma je protiv zloporabe znanosti -- ali primjer da su ljudi gladni u dijelovima svijeta nije argument protiv znanosti nego protiv ljudi koji imaju tehnologiju da bi to postigli ali iste ne zele nahraniti jer im odgovara da se stalno bore za podcijenjene resurse koje ce onda eksploatirati na svoju stetu a na dobrobit istih onih koji im ne zele pomoci... Kardinalna pogreska je to sto se iz cisto etickog problema ekstrapolira problem vjere i problem zanosti ...

Re: Latz 1. mnogi (ali MNOGI) dokaze i dobiju. Ali ne prije nego što uistinu počnu vjerovati. Netko tko razmišlja \"znanstveno\" i traži dokaz da povjeruje ne dobije ga nikada. Zato jer se Boga ne može spoznati uz pomoć znanosti.i. 2. protuargumet Dawkinsu sam ti dao. Znam i što bi on na to rekao i mislim da bi sam sebi zapravo skočio u usta. On TVRDI da Boga nema iako to ne može dokazati. Gdje je tu znanost? 3. Američki Centar za suzbijanje zaraze (ministarstva zdravstava SAD-a) kaže ovo: \"...The most reliable ways to avoid transmission of sexually transmitted diseases, including HIV, are to abstain from sexual activity or to be in a long-term mutually monogamous relationship with an uninfected partner...\" A oni se vode ISKLJUČIVO znanošću. Korištenje kondoma NE garantira neprenošenje zaraze jer se neke bolesti ne prenose običnim dodirom ali se prenose dodirom dijelova tijela koje ne štiti kondom pri sponom činu. Isto tako nije svjedno kako ga se koristi. Ne znam što je Crkva (Crkva ili pojedni svećenik? Gdje? Kada?) rekla o prolasku virusa kroz lateks. No znam da za neuke ljude takvo objašnjenje može biti bolje i shvatljivije od ispravnije ali složenog objašnjenja. Jasno je da je apstinencija teška. Ali ona je na tragu ispravnog razmišljanja i vodi čovjeka u ispravnom smjeru. Čak i čovjeka koji nije vjernik, a za vjernika i pripadnika Crkve je to jedino ispravno učenje. Malo tko se toga pridržava 100% ali malo tko se pridržava 100% i prometnih propisa pa to ne znači da ćemo ih odbaciti. Crkvi je cilj učiti ljude ispravnom životu, dostojanstvu sebe i drugih. Kada se ljude upućuje na kondom toga nema. Već samo zadovoljavanje životinjskih nagona i vulgarno promatranje ljudi kao seksualnih objekata. 4. Negiranje Boga od znanstvenika i \"znanstvenika\" i uz \"znanstvene\" argumente je jasno uočljivo i svakodnevno. Odbacivanje znanosti od Crkve baš ne vidim. To što postoje vjernici koji pogrešno tumače znanost (pa i vjeru) je sasvim normalna stvar - baš kao i pogrešno tumačenje znanosti od strane mnogih njezinih zagovornika. Ima toga i na ovom forumu. 5. Sve civilizacije su se razvijale uz određenu dozu eksploatacije okoline i drugih naroda i pojedinaca. Mislim da do toga dolazi tek kada neka civilizacija postane jača od drugih, a ne da netko postane jači jer je pljačkao. Naravno, kada počen dominirati onda se pojačava i iskorištavanje., Ali nije s tim sve krenulo. (Pročitaj \"Sva naša oružja\" od Jareda Diamonda.) 6. Rim ne zastupa kreacionizam tako da je o tome bespredmetno govoriti. Edukacija je potreba i vjernicima u Boga i onima koji vjeruju u Znanost. I u smislu poznavanja znanosti i u smislu poznavanja Teologije. 7. Slažem se da je CERN mali trošak prema, npr. američkom vojnom proračunu. Ali za gladne u svijetu je koristan potpuno jednako. 8. Etike bez vjere nema. Bez Boga i Božjeg zakona se etika pretvara u nešto podložno dogovoru, promjeni i relativiziranju, a skala \"dobro-zlo\" se pomiče kamo god nekome trenutno odgovara i na kraju nestaje, a apsolutno sve može postati normalno i prihvatljivo.

Milan Ivkošić primjer je potpune neznalice, agresivnog ruralnog idiota koji se nažalost izborio do pozicije gdje ga se poziva u televizijske emisije, piše kolumnu za iznimno popularne novine i općenito je smatran misliocem. Problem s ovakvim ljudima je da je s njima bilo kakav dijalog i komunikacija na jednoj kulturnoj razini u potpunosti nemoguća. Moja frustracija je temeljena na dvije stvari: 1. Nebrojeno puta gledao sam Ivkošića kako na televiziji i čitao u novinama kako napada \"znanstvenike\" kao homogenu jedinstvenu skupinu, gotovo kao tajno društvo, i krivi ih za sve negativne pojave u svijetu. Da upotrijebim englesku terminologiju: Milan Ivkošić nije „smart“, ali je „street-wise“. On zna zakone ponašanja u čoporu, zna kako sklapati paktove s opskurnim balkanskim njuškama, zna kako predstaviti bilo kakav progres kao elementarno zlo. Očekivati od njega da nauči strani jezik, shvati osnove matematike, ili čak samo koncept toga da ako nešto ne zna da se potrudi bar otvoriti opću enciklopediju, je potpuno uzaludno. On je na poziciji da o svemu zna sve i time je njegova učestala pojava u medijima naprosto tragična. 2. Milan Ivkošić stavlja se u poziciju konzervativnog mislioca i zauzima poziciju nekakvog klasično-konzervativnog, blago-desno orijentiranog novinara. Nije potrebno veliko formalno obrazovanje da se uvidi kako iz svake njegove riječi pršti upravo onaj destruktivni bijes ljevičarskog revolucionara – svako malo prozove zapad za to što je kriv za milijarde gladnih, okrivljuje znanstvenike da troše novac koji bi trebao biti uložen u obnovu nekog trećeg svijeta, koristi floskule poput „gladnog naroda“, „potlačenih masa“ i sl. On je govornik mržnje, jala, ljubomore, neznanja, arogancije, retoričar kolodvorskih birtija i nacionalističkih mitinga. Svakom iole obrazovanom ili kulturnom čovjeku bi trebalo biti jasno da Milan Ivkošić nije konzervativni intelektualac kakvim se nastoji predstaviti, no nažalost njegov utjecaj na neke manje inteligentne slojeve društva je tragično velik. Ovim putem bi još samo htio poručiti redakciji Večernjeg lista da je krajnje skandalozno da jedna nedovoljno obrazovana, arogantna i agresivna osoba dobiva toliko prostora u njihovim novinama. Sparrow

Gospon Ivkošić, da nema znanosti danas bi umirali od prehlade, a od toga nas nikakav Očenaš nebi spasio.... zaboravljate znanosti reći hvala!

Re: zg2012 - neke stvari se ni ne pišu za sve, a kladim se da količina pročitanoga korelira s količinom pameti, nivoom obrazovanja i opće kulture čitatelja. Tako da...

@latz: 1. uzet ćemo jedan primjer tog sudskog koncepta: Čovjek je proveo u zatvoru trideset godina nevin! Osudjen je u najboljem pravosudnom sustavu na svijetu- Američkom! Dakle, dokazani su svi atributi! Jedini koji su ipak vjerovali u njegovu nevinost su njegovi bližnji! Nedavno je pušten uz veliku odštetu zbog DNK dokaza da nije bio počinitelj kaznenog djela! Reci mi tko je bio u pravu njegovi bližnji ili sud? Koliku je vjerojatnost potrebno zadovoljiti da se nekoga zatvori sa sigurnošću da nije kriv? Koliko košta ta greška? I kad to razmišliš, reci mi koliku je postotnu vjerojatnost potrebno zadovoljiti kako bi mogli zatvorit ili ubiti Boga? I koliku ćemo cjenu na kraju morati platiti ako smo ipak u krivu? Koliko košta ta greška? Nepostoji gradacija vjerovanja! Ili vjeruješ ili ne! Nekome je potrebno 1% vjerojatnosti da postoji Bog da bi povjerovao, a nekome nije dovoljno ni 99%... Samo je pitanje tko će onda na kraju bolje proživjeti život i tko će platiti veću cijenu svojih grešaka! 2. nebih toliko bio siguran u tu tvrdnju jer si sam rekao koliko je oboljelih u africi! to su najmanje napravili katolici koji drže do prve bračne noći! Recimo to ovako! Pouzdanost kondoma je 97% (mislim)! Posjedovanje kondoma povećava seksualne odnose sa različitim partnerima jer ti oni uklanjaju strah od zaraze! povećan broj odnosa sa različitim partnerima (pogotovo prostitutkama) dovodi do mogućnosti većeg pucanja kondoma i sličnih nezgoda! nezgode su u ovom slučaju vrlo skupe! dakle, kondom je nesiguran! Dakako, to neznači da imate opravdanje da guzite sve i svašta bez kondoma! Dakle, Crkva je u pravu! 3.nisam te razumio! 4. Nije etički, ali to nema nikakve veze sa kulturem nego sa pohlepom i ekonomijom! Nije etički ni iskoristiti znanost za ubijanje pa se dogadja, je li onda znanost kriva? 5. ovdje moram priznati da si apsolutno u pravu ali ja sam više mislio unutar jedne kulturne zajednice! Ali svejedno si u pravu (iako ovo neopravdava američke intervencije u Iraku)

@ mrmiljenko Zamjena teza koju pokušavaš izvesti je čak i djetinjasta. A očito si i ti neki agresivni ateist koji meni tu lijepi etikete i odgovara na nešto što ja nisam napisao. Ostavi se ti i Boga i znanosti ii pokušaj razumjeti što Ivkošić piše i što ja komentiram.

Ah, ljudovi, Ivkošić je, koliko sam ga ja razumio, samo htio naglasiti da je u današnje vrijeme sve važnije osim čovjeka samog. Čovjek je sam sebi postao najgora životinja. Na žalost, koristio se riječima koje naročito u posljednje vrijeme u mnogo ljudi izazivaju proturiječnost i pobunu. Pri tom mislim na riječi poput “Sotona, Vrag, vražje, Bog, božansko...” itd. Istina je da je ljudska vrsta napredovala tek tehnološki i po pitanju “znanja”, ali po svemu ostalome jako smo nazadovali ili pak nismo ni pedlja napredovali još od našeg davnog pretka koji se koristio toljagom. Njegova prednost jebila u tome da s obzirom da nije bio “tehnološki” razvijen, svojim niskim nivoom svijesti nije mogao biti neprijatelj samome sebi i okolini u kojoj je živio. Napredak tehnologije na žalost nije za sobom donio i napredak svjesti i odgovornosti, pa danas imamo to što imamo, jad i čemer urbanog života, trčanje za novcem i nedostatkom vremena za prave vrijednosti koje nas zapravo čine ljudskim bićima. Imamo zagađen okoliš, potamanjene bezbrojne životinjske i biljne vrste i što je najžalosnije više od polovice čovječanstva koje živi na rubu egzistencije. Kakve li će oni koristi imati od otkrivanja BOZONA i razno raznih subatomskih ćestica? Ljudska je vrsta danas na najnižoj točci po pitanju ljubavi, solidarnosti, svejsnosti i odgovornosti prema drugim ljudskim bićima, a naročito onima koja tek trebaju doći. Ovo je civilizacija pohlepe, mržnje, licemjerja i totalne izgubljenosti. Jedina vrijednost je vrijednost novca i sve se mjeri u milionima ili milijardama dolara ili inih valuta. Najveća pokretačka snaga naše civilizacije jest PAPIR VIRTUALNE ILI FIKTIVNE ILI LAŽNE VRIJEDNOSTI. Ako mi ne vjerujete izvadite si neku novčanicu pa se zamislite da ste se našli negdje u prirodi daleko od civilizacije. Koja će tada biti vrijednost te novčanice? Vjerojatno će biti dostatna za brisanje guzice ili potpaljivanje vatre da se ugrijete. Ljudskoj vrsti znanstveni i tehnološki napredak ne bi bio problem kada bi se znanstvena otkrića zaista koristila samo ako su u korist naše vrste i to ne samo nas koji danas živimo, nego još više naše djece i naše djece djece. No, na žalost naša dosadašnja povijest pokazala je da znanost koristi samo jednom, a to je ljudskoj pohlepi i mržnji, boljem i bržem zgtanju bogatstva, lakšem i temeljitijem vladanju masama i bržem i temeljitijem čišćenju nepoželjnih ubojitijim i efektivnijim oružjima. Minorne prednosti znanosti također su tu, ali su zaista beznačajne. Najveća je glupost kada se kaže da će znanost riješiti sve naše probleme, a da se pri tom zaboravlja da ih je većinu sama prouzročila neodgovornim korištenjem.

@ prix slazem se

G. Ivkosic se, eto, (pomalo nemusto, ali dobro, neka ga) ispricao, i svaka mu cast. Nije da on ne voli znanstvenike, samo ne voli kad isti pljescu. Jer, pljesce se u kazalistu, u sportskim arenama i na politickim skupovima (posebno na politickim skupovima!), a ne prilici pljeskati u crkvi i pri uspjesnim znanstvenim eksperimentima. Dobro je i sto nema vise pozivanja na misao opskurnih mistika, sad nam je autoritet puno vise “kosher” Huxley. Kaze, medjutim, g. Ivkosic, da je on donio moralni sud o fizikanom eksperimentu. To mi nije bas najjasnije. Pa nisu fizicari radili na razvoju oruzja, u kojem slucaju bih mogao razumijeti moralni aspekt cina. Njegov je argument – covjek nazaduje, a oni pljescu. Ima gladnih vise no ikad. Ima ratova, ubijanja, nasilja. Sve je to tocno, ali ako uzmemo u obzir ne tako davnu proslost, danas je vise sitih, zdravih i zbrinutih ljudi nego ikad u povijesti covjecanstva. Najvecim dijelom zbog dosega znanosti i doprinosa znanstvenika. Pljeskali oni pritom ili ne. Bijeda treceg svijeta (siromasnih) nije zato sto ih Zapad potkrada (to je vjecita floskula marksista), jer se jos nitko nije obogatio kraduci od sirotinje. Bijeda je rezultat nejednake raspodjele dobara kreiranih ljudskim radom, a ovi su posljedica znanstvenih i politickih revolucija koje je Zapad imao u zadnjih tristotinjak godina, a Afrika (jer o njoj je uglavnom rijec) nije. To jest zalosno stanje stvari, ali se ono nece rijesiti s par milijardi dolara koje cemo izuzeti od svemirskog programa jer nije niti nastalo tako sto je netko uzeo novac od gladnih da bi financirao CERN. Kritika g. Ivkosica je stoga promasena, a interesantno je da se on, iako konzervativni desnicar (a pritom ne mislim nista lose), njom jako priblizio marksistima i njihovom vidjenju svijeta i povijesti. Osnovna je tu postavka ideoloski apsolutizam po kojem “niti jedan covjek ne moze biti sretan dok svi nisu sretni”, sto je zgodna uzrecica za spomenar dvanaestogodisnje siparice ali ne i maksima po kojoj moze funkcionirati drustvo. Moze g. Ivkosic i puno bolje…

Milane zašto si štitio Smoju ,štovatelja Slobodana Miloševića.Nadam se da će sledeća kolumna biti na tu temu.

Potreba za Bogom prirođena je svakom čovjeku. Oni koji ga negiraju pokušavaju ga nadomjestiti na brojne načine, kao npr. Partijom ili znanošću. Svi su takvi pokušaji završavali jednako – katastrofom. Znanost i vjera nisu u sukobu, one su komplementne. Kaoo što se električki napon ne može mjeriti metrom tako ni znanost svojim metodama ne može dokazati ni postojanje ni nepostojanje Boga. Svaka ljudska skupina i svaka djelatnost mora biti podložna kritici i preispitivanju. Odgovornost u društvu raste eksponencijalno s društvenim i znanstvenim položajem.

nije mi jasno zašto se uopće obazirete na komentare anonimusa koji i komentiraju jedino iz zlobe i dosade... Pozdrav

Donedavni partijski sekretar Ivkošić opet lupeta bez imalo smisla. \"...i s malim znanjem fizike može se shvatiti kako se traga za česticom koja je bila odlučna u nastanku svemira.\" Totalno krivo!!! Nije Higgsov bozon nikakva \"odlučna\" (niti neodlučna :)) česticaca u nastanku svemira. Svemir bi postojao i bez nje. Ona je važna samo za razumijevanje mase tijela. I kraj priče. Pametnome dosta. Ali ne i sekretaru Ivkošiću.

nije trebala nikakva ispravka, Milane, pitanje je zašto znanost traga za tzv. Božjom česticom. Da li samo zato da bi dokazala da nema Boga, da se sve može objasniti materijalističkim metodama, ili pak da znanost - znanstvenici , preuzme ulogu Boga. Ne zna se što je pogubnije ( vidi sudbinu Atlantide ). Tamo gdje ga traže, neće ga naći, on nije u fizičkom, već u duhovnom, u svijesti, koja je iznjedrila materijalno, a ne obratno. Neka ga potraže i spoznaju u - sebi.

Predbacivati znanosti da se bavi pitanjima koja trenutno nemaju konkretnu uporabnu vrijednost, pokazuje potpuno nerazumijevanje prirode znanosti i ljudske gladi za znanjem i otkrivanjem nepoznatog. Kada bi ljudski rod ovisio o ljudima kojima sve počinje i završava bogom, kojima je svaki odgovor na bilo koje pitanje \"božja volja\", još bi živjeli u pećinama i sa strahom se klanjali grmljavini i munjama. Pitati se kako je moguće baviti se problemom čestica dok milijuni ljudi gladuju je isto kao pitati se, kako papa može živjeti u zlatu i kadifi, u velebnom dvorcu-državi dok milijuni njegovih vjernika umiru od gladi.

Veoma je zanimljivo da smo u zadnje vrijeme svjedoci napada na znanost nekih fundamentalističkih religioznih i konzervativnih krugova. Znanost se uglavnom prema tim napadima ponaša nezainteresirano. Pri tome se teze zamjenjuju, a osnovna je o neetičnosti znanosti. Apsurdno je čistu znanost koja otkriva trajne prirode optuživati za primjenu tih otkrića (tehnologiju). To je isto što i optužiti kovača, koji je načinio nož, za suučesništvo u zločinu koje je neki manijak počinio tim nožem. Treba li zabraniti kovanje noževa? Naprotiv, ako to nisu uspjele razne ideologije, to bi bio zadatak vjere; da produhovi, civilizira i nauči ljude da kontroliraju svoje životinjske nagone (na sliku Boga). Zašto, ako to nije uspjelo religije u tisućljetnoj povijesti, optuživati znanost, koja je do prije par stoljeća bila od te iste religije proganjana. Faraday i Maxwell su u 19. st. otkrili zakone elektromagnetike, a da nitko nije vidio njihovu primjenu, a danas uživamo blagodati električne energije, radio i TV, mobitela, računala, inkubatora za bebe,meteorološkog satelita.... Ne znam, koji kritičari bi ih se htjeli odreći i vratiti u kameno doba. Isto tako, ako uskoro otkrijemo tajne mase (pretpostavljenog Higgsovog bozona) vjerojatno će to otkriće u budućnosti imati praktičnu primjenu od velikog značaja. Ako se to poklopi sa otkrićem gravitona, možda će ljudi moći lebdjeti kao anđeli uz zanemariv utrošak energije (jedna obična električna baterija na put do Amerike bez zrakoplova). Zadatak Crkve i vjere ili neke nove ideologije će biti da ljude preodgoji da ne postanu posrnuli, zli anđeli i da se ne koriste tim otkrićem u demonske svrhe. P.S.: Caru carevo, Bogu božije. Vjera Crkvi, a znanje Nauci. Kada je crkva polagala pravo na \"znanost\" gorjele su lomače.

@ latz Pozdrav vama i svim forumašima. «opet je znanje krivo za postupke ljudi ... i ponovo je to pogresno» Nigdje ja nisam napisao takvo što! Znanost pripada ljudima i ne može se odvojiti od njih. Svijet nije ni crncrn ni bijel, nalazi se između tih dviju krajnosti. Postoji razlika između znanja i znanosti i to velika. Nitko pametan ne negira dostignuća i korisnost znanosti, problem je u njezinoj krutosti, postavljanju na pijedestal nedodirljivosti i nepogrješivosti. Znanstvenici moraju biti svjesni posljedica primjene svojih otkrića i držati se one biblijske – Ne dajte svetinje psima i ne bacajte bisera svojega pred svinje! Inače bi ga mogle pogaziti nogama svojim, okrenuti se i rastrgati vas. Znanost, ona službena, ne priznaje ništa što ne može dokazati materijalističkim metodama. Temelj su joj eksperimenti, ponovljivost i mjerenja. Mjerenje je usporedba jedne veličine s drugom, točnijom, najčešće s etalonom. Točnost ovisi o etalonu, mjerilu, mjernoj metodi, mjernim uvjetima i mjeritelju, dakle, puno je toga istodobno u igri. Trenutačno je najtočniji etalon onaj vremenski, a ne znamo ni što je vrijeme niti postoji njegova definicija. U kojim se onda koordinatama definira ponovljivost? U vremenskim – ne znamo što je vrijeme. U prostornim – prostor u kojem boravimo stalno se mijenja u Sunčevu sustavu, u galaksiji, u svemiru. Što nam je referencija, koje su nam stalnice? S kim i s čim se mi to uspoređujemo? Ne bismo smjeli biti toliko samouvjereni i bahati. Drago mi je da sazrijeva svijest kako je moguć prijenos informacija supraluminalnim brzinama, a posebno spoznaja da nelokalne informacije djeluju trenutačno, bez vremenske dimenzije. Vjera nije znanstvena kategorija i ne podliježe znanstvenoj raščlambi. Ona je za dimenziju iznad znanosti. Ne može se obujam (3D) mjeriti niti dokazati ploštinskim mjernim jedinicama (2D). Kod nas je problem zaostala partijska svijest, koja ne dopušta drukčije mišljenje. Posebno su joj na udaru svi koji misle hrvatski. Svoje neznanje i mržnju pokušavaju prikriti frazama i glumatanjem izobraženih osoba. To se vidi i na ovome forumu. Ja jesam hrvatski nacionalist, ognjištar, kamenjar, domoljub i ponosim se time. Ničiji nacionalizam nije opasan, ali jest šovinizam, poglavito onaj jugoslavenski.