Novu politiku američke administracije prema Ukrajini, pa i Europi, komentira u današnjoj emisiji Večernji TV-a Miro Kovač, bivši ministar vanjskih poslova. Predsjednik Donald Trump izazvao je val reakcija svojom susretljivošću prema ruskom predsjdniku Vladimiru Putinu, svojim izjavama o ukrajinskom predsjedniku Volodimiru Zelenskom kao '"diktatoru'', dok se još nisu smirile tenzije nakon izjava potpredsjednika JD Vancea o tome da neprijatelj nisu ni Rusija ni Kina nego "manjak slobode govora" u Europi.
• Gospodine Kovač, jeste li šokirani ovakvim Trumpovim gambitom prema Putinu? Kao da je Trump odveo Ameriku na neku drugu stranu, da više nije saveznik europskim NATO članicama i Ukrajini, nego je možda saveznik Rusiji?
- Šokiran nisam tom orijentacijom, ali sam možda iznenađen brzinom kojom se to događa. Mi smo već mogli vidjeti za vrijeme njegovog prvog mandata da on razmišlja drukčije, da želi promijeniti vanjskopolitičku orijentaciju SAD-a. Samo što u tom prvom mandatu nije bio dovoljno dobro pripremljen. Nije se adekvatno ekipirao. Sad u ovom drugom naletu gospodin Trump je očito dobro pripremio taj svoj dolazak na vlast. Što se u biti tamo događa u SAD-u? Znači, mi smo imali nakon Drugog svjetskog rata jednu ekipu, koja je upravljala Amerikom na vanjskopolitičkom planu, i koja se zove vanjskopolitički establishment. Po ministarstvima obrane, vanjskih poslova, razni instituti, Council of Foreign Relations u New Yorku... I ta ekipa je bila utjecajna. Ona je bila i s jednim strašnim europskim ukorijenjenjem. Što je i razumljivo s obzirom na povijest SAD-a, na angažman SAD-a u Prvom i Drugom svjetskom ratu na europskom tlu. I sad dolazi gospodin Trump koji je izgubio bitku protiv tog establishmenta u prvom mandatu. Uostalom, kao i gospodin Obama, koji je to priznao u jednome razgovoru s časopisom The Atlantic. Gospodin Trump dolazi i uništava taj establishment. Taj establishment je sada pasiviziran i trenutno ljudi koji su u njemu djelovali nemaju važnu ulogu ili nemaju nikakvu ulogu u novoj administraciji. Znači, kakva je ekipa došla na vlast? Gospodin Trump, MAGA pokret, oni koji su u njemu bili aktivni, koji jesu aktivni. Ljudi koji su poduzetnici, ljudi koji su tehnofeudalci, koji su shvatili da se mijenja politika i moraju biti uz vlast da bi prosperirali. Treći segment je ideološki. Znači, ljudi po tim think-tankovima koji promoviraju ideje tzv. alternativne desnice. Kombinacija toga je Trumpova administracija.
• Dobro, mi sad nastojimo sve racionalizirati, ali možda tu nema racionalnosti, možda tu nema logike?
- Ima logike.
• Možda on želi biti kralj, kao što je jučer i napisao: Long Live The King! Možda je zapravo impresioniran autokratima i diktatorima, možda te sve vrijednosti... Vi to nazivate establishmentom, ali možda to ima jedno drugo ime - vrijednosti. To su vrijednosti individualnih sloboda, demokracije, pluralizma, vladavine prava... Možda on drži do toga kao do crnog ispod nokta. I nitko mu se danas ne usudi od republikanaca ni proturječiti. Što ako on čini nepopravljivu štetu ne samo svojoj zemlji, nego i transatlantskom savezništvu i Europi? Što ako se ostvari ono što u Moskvi ushićeno komentiraju: pa, neka Rusija i Amerika podijele Europu!? Zaboravimo suverene države, zaboravimo slobodu i samostalnost?
- To što vi govorite zvuči racionalno iz našeg europskog kuta gledišta, iz kuta gledišta tog vanjskopolitičkog establishmenta SAD-a. Jer, dosad su se stvari tako odvijale. Zato kažem, iz njegovog kuta gledišta, nešto drugo je logično. To nije homogeno i tu su vode bitke, tu je jedan Bannon koji ne podnosi Muska, ne ponosi te tehnofeudalce. Ali, kaže Bannon, ako na kraju dođe do situacije povuci-potegni, svi smo zajedno na liniji gospodina Trumpa koji mora Ameriku obnoviti. Još jedna stvar prije no što idemo u detalje. Ima ljudi u tom mikrokozmosu koji kažu: nama treba monarhija, nama treba kralj, ovo je dosad bila oligarhija i sada jest oligarhija, ali nama treba kralj. Ovo nisu floskule koja sad iznosim. To se sve može verificirati.
• Zanima me Vaš stav: je li to dobro ili loše, to što se sada događa?
- Gledajte, smatram li ja to dobrim ili lošim nije relevantno Zašto? Što je za nas važno? Mi trenutno u Hrvatskoj, u Europi, na to ne možemo puno utjecati. Što mi moramo činiti? Moramo biti pragmatični. Znači, mi to ne možemo zaustaviti. To ne mogu zaustaviti ni američki demokrati. Oni su trenutno totalno pogubljeni.
• A što nam je činiti? Što bi rekao Lenjin: što d'elat'?
- Što nam je činiti? Moramo biti racionalni. Vidimo što se događa, ja sam to malo skicirao, pokušao dočarati i pojasniti. Nama je da prepoznamo to, da to shvatimo, i da vidimo koje od tih tendencija, od tih politika, nama nanose štetu, a koji nam možda odgovaraju. Na primjer, sad budimo vrlo konkretni. Gospodin Trump kaže vrlo jasno: ne želimo nuklearni rat s Kinom i s Rusijom. Što mi kažemo? Što kaže Miro Kovač? Što kaže većina ljudi u Hrvatskoj i Europi? Odlično! Super! To ne želimo ni mi. On kaže: ne želim voditi ratove. Što kažemo mi? U principu: odlično! Jel tako? Nije dobro voditi ratove. Ne želim rat s Kinom, želim trgovinsko natjecanje s Kinezima. Mi kažemo: to je isto ok. Idemo dalje. Želim smanjiti troškove za obranu, to je rekao Hegseth. Je li to dobro? U načelu je to dobro.
• Ne, on će smanjiti, Amerika, ali mi ćemo povećati.
- Gledajte, sad opet mi imamo tu svoju europsku logiku...
• Ne, ne, on je doslovno rekao: 5 posto BDP-a, izvolite povećati izdvajanja za obranu. Pardon. Imam osjećaj da birate neke, a neke ostavljate...
- Ne, samo želim reći, to sve što Vi kažete je logično iz našeg kuta gledišta.
• Samo malo, razgovaramo o onome što je rekao (državni tajnik za obranu) Hegseth. Ne iz mog kuta gledišta, razgovaramo što je Hegseth rekao.
- Pa naravno, ako želimo da nas oni štite. Zašto bi nas štitili?
• Maloprije je ispalo kao da mi želimo smanjiti.
- Ne, oni žele smanjiti. Hegseth je rekao: mi smanjujemo troškove. Gledajte, oni to žele.
• Ali oni također žele da mi povećamo. I da Vi i ja plaćamo veći porez?
- Ali gospodine Krasnec, ako nas oni... Ja pokušavam iz njihovog, pokušavam njih razumjeti prije nego što idemo na hrvatske i europske interese. Znači, oni kažu: ljudi, mi vas štitimo, mi vas ne moramo štititi.
• Pa ne moraju.
- Pa onda? Ako nećemo, vi to sami radite. Kužite? Oni gledaju čisto američke interese na taj specifičan trumpovski način.
• Moje je pitanje je li to dobro ili loše?
- Pa, gledajte, to je njihova politika, a na nama je da budemo onda pravi hrvatski, europski patrioti i kažemo: u redu, hvala vam lijepa, možete otići.
• Ok, pitanje je trebamo li mi, po Vama, povećati izdvajanja za obranu i koliko? Ili smanjiti i koliko?
- Mi u Hrvatskoj i Europa kao takva...
• Ne, Hrvatska.
- Pa, gledajte, Hrvatska će morati povećati izdvajanja za obranu zato što ćemo mi morati činiti više za svoju sigurnost.
• Koliko? Na koliko posto?
- Ja to nisam izračunao. Ja nisam sada u Ministarstvu obrane, ja se time ne bavim. Samo mogu reći sljedeću stvar. Dakle, mi Europljani, u ovom slučaju ne samo mi Hrvati, nego šire, ako nam to ne paše što gospodin Trump radi... To je legitiman stav, jel' tako? Mi možemo reći, kao što je rekao De Gaulle, mi možemo reći: molim vas, gospodo, otiđite od nas. Oni će reći: pa mi to i planiramo, mi planiramo otići iz baltičkih zemalja, planiramo otići iz Poljske, to se čuje, ostat ćemo ovdje u Njemačkoj, u Ramsteinu. Mi planiramo otići...
• S Kosova?
- Možda ćemo otići s Kosova.
• A što to znači za nas ako se Amerikanci povuku s Kosova? Samo malo, zadržimo se na ovome jer je to naše najbliže susjedstvo. Ako se NATO-ovi vojnici povuku s Kosova. Pretežito Amerikanci, a ima tamo i Hrvata. Što se onda dalje događa? Mislite da Beograd kaže: dobro, nema veze, mi ćemo sad priznati Kosovo? Ili Beograd kaže: idemo u rat da uzmemo Kosovo?
- Što se tiče Beograda, gospodin Vučić - ja to pretpostavljam i nekako osjećam - cijelo se vrijeme priprema na mogućnost intervencije. Znači, ako se stvori ta šansa za Srbiju i ako gospodin Vučić bude taj ili netko drugi umjesto njega - jer to je državna politika čini mi se, kako sad barem stvari stoje - oni će pokušati iskoristiti priliku i zauzeti sjeverni dio Kosova.
• Pa to je opasno.
- Naravno da je to opasno.
• To je loše i za hrvatske nacionalne interese.
- Ali gledajte, onda... Vi sad govorite kao da je to gotova stvar. Ali onda se mi moramo reorganizirati. Onda moramo reći i Francuzima, i Nijemcima, i Talijanima: ljudi, to nije dobro, to moramo zaustaviti. Jel' tako? Što ću ja sad plakati da gospodin Trump neće intervenirati? Od toga nemam ništa. To vam je kao u životu, morate se potruditi. Znači, mi moramo biti svjesni toga da postoji mogućnost poremećaja. Možda se taj poremećaj neće dogoditi, ali...
• Ali možda se i dogodi vrlo brzo. Možda se dogodi već za mjesec dana.
- Možda se dogodi, možda se ne dogodi. Što želim samo time reći? Moramo prepoznati tendencije i moramo se reorganizirati. Može na kraju biti da nas nitko ništa neće ni pitati. Kao što se dogodilo u ponedjeljak u Parizu. Tu grešku, iz vašeg kuta gledišta, europskoga, koji je legitiman način sagledavanja stvari, taj potez su povukli naši partneri u Europskoj uniji. Koji su sazvali sastanak, a da nas, recimo, nisu pozvali. Pa rade istu stvar kao naši prijatelji Amerikanci! A onda što to znači? Da mi moramo surađivati u ovom našem dijelu Europe intenzivnije. I sa Slovencima, i s Mađarima, i s Rumunjima, i s Česima, Slovacima, i šire ako treba.
• Govorite već par puta o mom kutu gledišta, ajmo onda pristati na to, premda mislim da je pogrešno... Iz mog kuta gledišta, ovaj rat općih razmjera u Ukrajini je počeo tako što je Rusija napala Ukrajinu. Na dan kad je Rusija napala Ukrajinu srpski tabloid Informer, koji objavljuje svakodnevno takve laži da je to šokantno, objavio je naslov "Ukrajina napala Rusiju". Mi smo se svi tome smijali, a sad, izgleda, američki predsjednik također smatra da je Ukrajina napala Rusiju!? Sama sebe, sama pala, sama se ranila, sama se masakrirala! Što ako imamo američkog predsjednika koji dijeli perspektivu jednog tabloida Informer, koji je prorežimski Vučićev, najgori radikalski interpretator povijesti?
- Nema gospodin Trump nekakav poseban interes za Srbiju, Kosovo, Informer, što li već.
• Nema on, ali ima njegov zet, koliko sam shvatio, koji gradi Hotel Trump u Beogradu.
- Ima, naravno, poslovni interes. To znamo, to je poznato, njegov zet je dobio taj posao. Ali, da kažem sljedeću stvar. Mi imamo po logici stvari, kroatocentričan pogled. Ili, ako hoćete, eurocentričan pogled na svijet. Amerikanci ne. Amerikanci to gledaju drukčije. Znači, mi moramo najprije pokušati razumjeti kako Trump gleda stvari. Trump se ne zanima toliko za rat u Ukrajini. Zanima ga samo utoliko što želi Rusiju odvući od Kine. Što je sad trenutno Trumpu na umu? Znači, kako Trump gleda svijet? Pokušat ću to dočarati. Možda nisam pogodio 100 %, ali čini mi se da sam blizu realnosti. Znači, Trump i njegova ekipa znaju da je Amerika na neki način ugrožena od Kine. Kina je došla do Panamskog kanala, tvrtka iz Hong Konga djelomično upravlja njime. Zato je otišao Rubio tamo. On je javno govorio o Panamskom kanalu. Njega zanima zapadna hemisfera. Od Paname. I južnije malo, ali od Paname sigurno. Sve gore do Kanade. To je područje u kojem on želi Ameriku vidjeti kao glavnu silu, gdje nitko ne može Ameriku ugroziti.
• Sfera interesa.
- Da. Vrlo je jasno. Zašto je to tako? Jer postoji velika bitka koja predstoji za Arktik. Na planu resursa, na planu morskih puteva, sjevernomorski put. Tu najveći utjecaj ima Rusija. Primijetili ste prije nekoliko dana da je provučeno negdje da žele Rusi i Amerikanci surađivati u Arktiku. To njih zanima. Njih ne zanima Kosovo, njih ne zanima hoće li biti teritorij A ili B, tamo negdje u Europi, pod kontrolom Rusa ili Ukrajinaca. Njih zanima Arktik. I da bi mogli tamo igrati jaču ulogu, onda im je važno da Kineze neutraliziraju. A gospodin Harper, kad je bio na čelu Kanade, primio je čini mi se kineskog predsjednika ili predsjednika Vlade, nisam više siguran, i kad su Kinezi rekli u posjetu Kanadi da Kina želi biti arktička sila, to su vrlo ozbiljne stvari. On to gleda taj način, to je njemu bitno i zato želi prekinuti taj savez između Kine i Rusije, da bi Rusiju izvukao iz tog zagrljaja i približio je SAD-u. Hoću li u tome uspjeti, vidjet ćemo.
• Slažem se, Trump izgleda kao da vidi svijet kao područje u kojem predatori, dakle najjače i najsnažnije životinje u džungli, kao što su i Amerika, kao što je Rusija, kao što je Kina, imaju svoje interesne zone, a ostali nek' se snađu, nek' trpe pod pritiskom ovih jačih. Ako je to na djelu, promjena svijeta iz nekog poretka gdje ipak postoje kakve-takve vrijednosti, gdje ne može jača država nasrnuti na slabiju samo zato što je jača, ako je na djelu promjena jedne paradigme funkcioniranja međunarodnih odnosa, gdje je tu Hrvatska? Mi nismo najsnažnija životinja u džungli. Mi imamo i prve susjede koji imaju teritorijalne pretenzije prema nama. Možda je teže naći susjeda koji ih nema. Jesmo li mi tada u boljem svijetu, ili u lošijem, ili nam je sasvim svejedno?
- Mi imamo dvije mogućnosti da pristupimo tome. Prva je mogućnost da kažemo nas dvojica: čuj, nekako će se to već regulirati, snaći ćemo se nekako. Što nikako ne smijemo činiti. A drugi je način funkcioniranja da kažemo: gledaj, to su opasna vremena, mi se moramo pripremati za mogućnost poremećaja. Ne samo izvan Europe, nego i u samoj Europi, pa možda i u hrvatskom susjedstvu. I moramo biti adekvatno pripremljeni. Mi moramo pokušati jačati ili stvoriti jednu koordinaciju s državama srednje Europe i jugoistočne Europe. I moramo biti vojno spremni. Ja sam to više puta rekao javno. Moramo jačati i energetsku samodostatnost, moramo jačati i prehrambenu samodostatnost, i moramo biti vojno spremni. To je činjenica, to moramo i inače biti, a sad smo konfrontirani s mogućnošću poremećaja. Može nam se nešto sviđati ili ne sviđati, ja mogu lamentirati, ali to neće pomoći. Treba pripremiti Hrvatsku za mogućnost poremećaja. Ne širiti paniku među našim ljudima, nema potrebe za tim, ali mi moramo voditi jednu vrlo ozbiljnu, promišljenu politiku i moramo što više hrvatske pameti okupiti. Pametne sinove i kćeri među Hrvatima angažirati u onim područjima koji su esencijalni, koji su životno važni za Hrvatsku.
• I za kraj, gledali ste vjerojatno inauguraciju predsjednika Milanovića, imate li osjećaj da bi se u nekom trenutku mogli resetirati odnosi između premijera i predsjednika Republike? I da bismo mogli vidjeti ipak neki oblik suradnje, koja je u ovim vremenima još potrebnija nego u mirnodopskim?
- Ponovit ću, treba okupiti hrvatsku pamet i sjetit ću se i predsjednika Tuđmana. Ne volim širiti tu nekakvu nostalgiju, ali sam neki dan supredstavio knjigu gospodina Lončarevića, roman o predsjedniku Tuđmanu. Rekao sam dvije stvari. Prvo, gledajte, zamislite da su naši prijatelji Ukrajinci imali nekoga poput Tuđmana. Možda bi bili malo oprezniji. A druga stvar, pogledajte, on je ipak u tim vremenima turbulencija išao na okupljanje. Nije pitao tko su ti bili otac i majka, tko su ti bili djed i baka, nego želiš li ti sudjelovati u projektu osamostaljivanja Hrvatske? To nama sad treba. Nama treba jedan nov duh. Novi dinamizam, nova dinamika u Hrvatskoj. Da shvatimo da se mogu dogoditi poremećaji. I moramo privući ljude koji žele pomoći našoj političkoj zajednici koja se zove Hrvatska.
• A vidite li mogućnost približavanja Milanovića i Plenkovića barem za isti stol na razgovor? Ili ih netko treba privesti na taj razgovor?
- Ne znam može li ih netko privesti. Volio bih da zbog nacionalnog interesa, zbog hrvatskog suvereniteta, zbog budućih generacija, ali i zbog današnje generacije Hrvatske, da se ta svijest promijeni i da u državnom vrhu prevlada misao o nužnosti suradnje. Suradnja je imperativna. Na kraju krajeva, ako imamo hrvatski Ustav. To nije pitanje voliš li nekoga ili ne voliš, to me uopće ne zanima. To je pitanje svijesti, pripadnosti državi, poštivanja naroda, poštivanja hrvatskih ljudi.
• I služenja, na kraju krajeva.
- Apsolutno. Služenja nacionalnom interesu, interesu ove naše političke zajednice koja se zove Hrvatska.
Otvori KEKS Pay
Europa bez Amerike kao saveznika je ništa u globalnim okvirima. Što prije prihvatimo nova pravila igre to će biti bolje za nas. No glavni problem je taj da ne mogu isti ljudi koji su igrali po starim pravilima sad odjednom igrati po novima, trebat će novi ljudi a to je ono sa čime se Europska elita ne može pomiriti, ali bude.