Večernji List - najnovije vijesti iz Hrvatske, svijeta, sporta, showbiza i lifestyle
Naslovnica Premium

'Za papu Franju rekao bih da je oživljeni Ivan XXIII.'

S Krležom sam razgovarao kao sa studentom, i ako sam mislio drugačije, rekao sam pristojno, pažljivo, ali isto tako smjelo, da to nije tako
18. listopada 2013. u 16:30 1 komentara 367 prikaza
'SPECIJAL OBZOR 23.09.2013., Zagreb - Prof. dr. Ivan Golub, svecenik, teolog, pjesnik, knjizevnik i znanstvenik koji je objavio veliku autobiografiju pod naslovom Obican covjek. Photo: Anto Magzan/PIX
Foto: 'Anto Magzan/PIXSELL'

Više od osamdeset godina, na više od osamsto stranica podijeljenih na osam poglavlja od kojih svako nosi naslov po jednog od osam blaženstava iz evanđeoske Propovijedi na gori – to je kratak opis autobiografije Ivana Goluba koju je Naklada Ljevak nedavno objavila pod naslovom "Običan čovjek".

Podjednako cijenjen i voljen svećenik, teolog, pjesnik, filolog i književnik, profesor emeritus Sveučilišta u Zagrebu Ivan Golub član je hrvatske, austrijske, papinske i talijanske književno-arkadijske akademije.

Uz Boga i Duha Svetoga, kojeg u kršćanskoj ikonografiji simbolizira upravo golub, čovjek je ključna riječ ne samo Golubove autobiografije nego i njegova života: kako u teologiji i poeziji, nadahnuto spojenima u poetsku teologiju, tako i u njegovu marljivom i plodnom znanstveničkom djelovanju. O tome lijepo svjedoči način na koji nam je profesor Golub, srdačno nas primajući prvog dana jeseni u svom knjigama i spisima pretrpanom stanu u mirnoj zagrebačkoj Ulici Ive Mallina, predstavio četiri prijatelja od kojih se ne razdvaja. Pokazujući redom na četiri stupa od knjiga i papira koji zauzimaju četiri stolice za stolom u dnevnoj sobi, profesor Golub je rekao: "Ovu gospodu ipak ne mogu zamoliti da ustanu jer svaki ima po dvjesto ili tristo godina; to su Juraj Križanić, Julije Klović, Bartol Kašić i Marko Antun de Dominis."

U tom dičnom društvu počeo je razgovor koji smo dva dana poslije nastavili i pred publikom u novom VBZ-ovu Knjižarsko-galerijskom centru Fadil Hadžić u Ilici 13. Zahvaljujući smirenom i pjesnički živom pričanju profesora Goluba, za stolom su nam se pridružili još neki velikani, a počasno je mjesto dobio papa Ivan XXIII., koji će na proljeće i službeno postati svetac Katoličke crkve, kako je ovih dana objavljeno u Vatikanu.

:: "Sve se može raditi na različite načine. Jedan je na način prijateljstva. Tako je radio Isus." Ovo je jedna od misli vodilja koju rado ponavljate. Rođeni ste 1930., kao dijete ste doživjeli Drugi svjetski rat, u godinama najtvrđeg komunizma bili ste sjemeništarac, pa bogoslov koji se nakon izbacivanja Bogoslovnog fakulteta iz Zagrebačkog sveučilišta morao nakon odsluženog vojnog roka vratiti na još godinu dana u JNA. Bili ste sudionik poslijekoncilskih vrenja i previranja u Crkvi... Kada vam je bilo najteže i jeste li ikad doživjeli da prijateljski stav i način na koji pristupate svemu i svakomu ne urodi plodom i ostane bez odgovora?

To si pitanje nikada sam nisam postavio. Pogled unatrag možda bi mi mogao pomoći da štogod zapazim. No, to nije nikada bilo ondje gdje bi čovjek očekivao. Na primjer, kao bogoslov otići u vojsku, morati prekinuti studij, i nakon godinu dana vojnog roka biti otpušten kao svaki drugi student, a onda se morati vratiti u vojsku jer se moja škola više ne priznaje – sve bi to moglo značiti da se u meni stvorila velika gorčina i neprijateljsko raspoloženje. A ipak nije. Poučavao sam oficire matematiku, što nije bila moja neka jača strana, ali za njihove ispite bilo je dovoljno. To su bili oficiri iz rata koji su, da bi zadržali čin, morali polagati razrede. Nepismene sam učio čitati i pisati, školarce sam učio engleski. Čudio sam se vojniku koji je imao kalendar kao dlan u kojem je križao dan po dan. Meni je i vrijeme brzo prolazilo. Jedan me je vojnik molio: "Vidim da si učen čovjek, hoćeš li napisati pismo mojoj djevojci." Napisao sam. Tako sam se ponašao i prema oficirima. Gledao sam ih i vidio da ni njima nije bilo lako. Kad sam se ponovno vratio u vojsku u Beograd, komandir čete, kapetan Marko Bučan iz Karlovca, kad sam mu vidio oči, imao sam osjećaj da nije likovao, da mu nije bilo drago što sam se morao vratiti, a ne ostati nakon odsluženja godine dana lijepo doma.

Nikada nisam smatrao vrijeme vojske izgubljenim vremenom. Došao sam iz sjemenišne zavjetrine na surovu vjetrometinu vojničkoga života. U tome sam vidio prst Božji. Dva sam puta gotovo poginuo u vojsci, jednom pri uklanjanju mina, a drugi sam put pao u Savu, a ne znam plivati. Bilo je tu i vedrih trenutaka, a bilo je teških, osobito stalan oprez. No meni se čini sada, a i vi mi svojim pitanjem pomažete, da me je spasavalo prijateljsko raspoloženje prema ljudima. Jedan me od njih upitao, a nije isto znao ni čitati ni pisati: "Jesi li to golub po imenu ili te tako zovu od miline?" Primili su me dobro vršnjaci i vojnici i tako je uvijek bilo. Bio sam u Rusiji, u vrijeme velikog komunizma, 1981. godine, po dogovorima Jugoslavenske akademije sa Sovjetskom akademijom u vezi s arhivskim istraživanjima o Jurju Križanića...

:: Bilo je to vrijeme Brežnjeva. Jeste li služili mise u Rusiji?

Ne, ali sam išao na misu.

:: Katoličku ili pravoslavnu?

Pravoslavnu. Nisam ni znao gdje je katolička crkva. A ključan mi je bio susret s Tolstojevim praunukom Nikitom Iljičem Tolstojem. Njega sam upoznao u Zagrebu na slavističkom kongresu 1978. Kad sam došao u Moskvu, htio sam mu se javiti, no porodila se u meni sumnja da mu možda mogu prouzrokovati nezgode ako ja kao stranac njega nazivam, tražim, susrećem se s njime. I tako sam tjedan dana otrpio, ali više nisam mogao. Onda sam ga jednostavno iz hotela Sovjetske akademije nazvao i on je začas došao. Rekao sam mu svoju tjeskobu da bih mu se bio javio i prije, ali sam mislio da mu ne prouzročim neprilike. A on mi je rekao rečenicu koju pamtim vazda: "Najbolja je istina."

:: Pišete u knjizi da ste osjetili neobičan impuls da se iz Rusije vratite dan ranije nego što je bilo planirano i tako ste stigli na sprovod Miroslava Krleže. Kakav je zapravo bio vaš odnos s Krležom?

U ovom slučaju mislim da treba, prema onoj latinskoj, ići od početka, "ab ovo". Spomenut ću prvi susret s Krležom. Išao sam ulicom ispred Akademijine palače na Zrinjevcu. Sam. I gore se po stubama penje Krleža, ulazi u Akademiju. Koliko znam, za svoj 80. rođendan. Dogodilo se da sam ja upravo prolazio pločnikom dok je on bio na stubama. I ja pogledam gore, a on pogleda dolje. To je bio susret samo pogledom. On je pogledao prolaznika, mladog čovjeka, ja pogledao njega, starijega gospodina. Ja se nisam usudio izreći riječ "Križanić". Jer da sam samo to rekao, potekao bi razgovor. Ali, nisam se usudio.

:: Pretpostavljam, ne od straha.

Ne. Iz počitanja. I poslije sam si mislio kako se je Onaj koji stoluje na nebesima smijao jer je vidio da ovo nije zadnji susret i da će slijediti još mnogi. To mora biti silno zanimljivo. Tako se ja uživljavam kao teolog i vjernik, a i kao književnik ako hoćete, kako Bog koji u jednom hipu vidi sve što će biti dalje ima puno razloga za smijeh. I zato se moja nedavna zbirka pjesama zove: "Nasmijani Bog – Deus ridens".

:: Kako ste se naposljetku upoznali s Krležom?

Upoznao nas je Križanić. Ja sam naravno čitao Krležine zapise o Križaniću. No, bio je simpozij na Fakultetu političkih nauka posvećen Jurju Križaniću. Pozvali su i mene. Neobično da teolog i svećenik govori na Fakultetu političkih nauka. Ali, već sam bio poznati križanićolog kojeg se ne može mimoići, a i vremena su bila nešto mekanija. Kad je 1974. izašao tiskom zbornik radova sa simpozija, pozvao me je kao nakladnik Slavko Goldstein u Liber da mi da primjerak. Vidim da je priljubio na uho slušalicu i da razgovara. Spominju moje ime, ja ne prisluškujem, ali ne mogu ne čuti. Na kraju spušta slušalicu i veli: "Razgovarao sam s Miroslavom Krležom o zborniku pa sam ga pitao kako da mu ga dostavim. Spomenuo sam da ste vi tu. Rekao mi je neka mu zbornik vi donesete." Dakako, to je bio za mene doživljaj. Trebalo je od Savske ići do Zrinjevca pješke. Kad ću stići, mislim, moram uzeti taksi. Uzimljem taksi uzbuđen i velim taksistu: "Idem Krleži!" Njemu to ne govori ništa, njemu govori njegov taksimetar. Dolazim u Leksikografski zavod. Krleža me prima na vratima. Idemo odmah "in medias res". Zapodijevamo razgovor o Križaniću. Predajem Krleži zbornik. On ga lista: "O ovome bi trebalo pisati, ali živimo u gluvo doba", kaže. Dobro pamtim da nije rekao "gluho", nego "gluvo". Krleža mi govori o Križaniću. Kaže da sprema dramu o njemu. I počne mi pričati prvi čin. Zatečen sam. To se ne povjerava svakome. Ja sam u tom času dobio dojam da on ima povjerenje. I veli mi kako će početi drama. Počet će s Čakovcem, s onim Holandezom, onim koji je bio kod Nikole Zrinskoga, "ma kako se ono zvao, ma kako se ono zvao..." – ne može se sjetiti imena i izleti mu psovka. Pa sklopi ruke i kaže: "Oče duhovni!" Onda mu ja velim kako se Nizozemac zvao Tollius.

I Krleža dalje pripovijeda kako će teći drama o Križaniću. Uz jednu pojedinost ja mu velim da je pjesnička sloboda, ali nije povijesna istina. U razgovoru smo došli na jezik Križanićev. Krleža kaže: "To je paranoja, taj sveslavenski jezik." Pristojno, odvažno velim: "Ne, to je barok!" I navodim primjere Križanićevih suvremenika, pače prijatelja, Juana Caramuela, Atanazija Kirchera, koji su se također bavili pitanjem univerzalnog jezika.

U međuvremenu ulaze i izlaze zaposlenici Leksikografskog zavoda. Gledam s kakvim počitanjem dolaze, neću baš reći sa strahopočitanjem, ali dolaze suzdržano. Zaključio sam da bi Krleža volio da se nastavi razgovor o Križaniću i odlučio sam, kad što o Križaniću objavim, donijet ću Miroslavu Krleži. A isto tako učinilo mi se da mu je godio ovakav način razgovora. To jest, s njime sam razgovarao kao sa studentom, kao sa svojim mještanima, kao s drugim ljudima, i ako sam mislio drugačije, rekao sam pristojno, pažljivo, ali isto tako smjelo, da to nije tako. I učinilo mi se da njemu takvi razgovori gode, a možda čak i nedostaju.

Ja bih kasnije, kad god bi nešto izašlo moje o Križaniću, doista njemu javio i odnio mu. To je njemu bilo drago. Ima još jedna stvar zašto je volio razgovarati sa mnom: nikad nisam dolazio s pripremljenom temom razgovora. Kako on vodi razgovor, tako i ja sudjelujem. On je znao da ja nemam ništa pripremljeno što bih htio od njega saznati premda su mi neki koji su znali za razgovore s Krležom pokušali dati mi zadaće: "Pitajte ga to, pitajte ga ono." Rekao bih: "Ne, to nije moj pristup, kako on vodi razgovor, tako se ja uklapam." Ali, jedanput sam napravio iznimku kada me pozvao na objed na Gvozd. Tada sam ga upitao samo ovo: "Jeste li napisali dramu o Križaniću?" "Nisam", kratko je odgovorio. Nisam ga više dalje ništa pitao.

Profesor, propovjednik na mojoj mladoj misi Tomislav Šagi Bunić rekao je: "Ljudi se pitaju zašto Miroslav Krleža želi razgovarati s profesorom Golubom i odgovaraju: Želi razgovarati s obrazovanim čovjekom, eruditom. A ja mislim da on želi s njim razgovarati kao s kršćaninom." To mi je sam Šagi tako kazao.

:: A kako je izgledao vaš zadnji razgovor i susret s Krležom?

Bio sam u Americi, imao predavanja o Jurju Križaniću. Odande sam otišao u Kopenhagen da istražim što ima, ako ima, u arhivima o Križaniću. Kad sam došao u Zagreb, veli mi na Kaptolu profesor Ivandija: "Krleža je u bolnici, pita za vas."

Otišao sam odmah u Vinogradsku da posjetim bolesnika. U predsoblju sjedi bolničarka i veli mi: "Tko ste vi? Pa Krleža neće primiti ni Blaževića!" A ja, što drugo da kažem: "Ivan Golub." Ali nisam se dao, pa sam malo razgovarao s njom, neka ipak vidi da sam ja bio na Gvozdu. Zamolio sam je da mu samo kaže, kad se probudi, da ću ja doći sutra u podne. I doista, sutra u podne sam došao. Dolazi mi ususret Joža, Krležin vozač, i veli: "Gdje ste?! Ne može vas dočekati."

I taj razgovor, kao i svi drugi, nije prošao bez Križanića. Ja mu kazujem da idem u Rusiju, u Moskvu. On odgovara vrlo bistro, sabrano. I kažem da ću se tamo rukovati s Križanićem, staviti ruku na njegove spise pisane u mrzloj Sibiriji, i kad se vratim, o tome ću mu pripovijedati. Njemu se osušilo grlo i veli da bi vode. Prilazim k ormariću, tražim čašu. A on veli: "Pozvonite sestri." Ja sam nešto pritisnuo za što sam mislio da je gumb da pozvonim sestri, a kad tamo, to je bilo nešto drugo. Nešto se poremetilo, strčali se doktori i sestre. On vadi ruku ispod pokrivača, pruža mi je, želi mi sretan put u Moskvu, pozdravlja me i ja odlazim. Da sam pred vratima tada imao s kime razgovarati, rekao bih mu: "Tko ne vjeruje u opstojnost duše, neka pogleda Krležu sada." Ruševina od tijela, sav u cijevima i spravama, a kakva prisebnost! Kakav priseban duh, koja duša! I ova gesta: on je mogao samo na sebe misliti, ali kraj sve nastale strke misli na posjetitelja, pruža ruku i oprašta se sasvim prisebno. Dakako, nisam slutio da je to doista bio konačni oproštaj.

:: Što ste vi najprije vidjeli u Krleži? Umjetnika? Književnika? Leksikografa? Komunista?

Čovjeka! Kao u svima, kao i u vama. A čovjek je slika Božja i tu je ključ ophođenja.

:: Čovjek koji vas se toliko dojmio da ste o njemu napisali knjigu bio je papa Ivan XXIII.

Napisao sam o 20. godišnjici smrti pape Ivana XXIII. knjigu "Mjesec nad Tiberom". One večeri, nakon što je 11. listopada 1962. otvorio Drugi vatikanski koncil, papa Ivan XXIII. pojavio se na prozoru apostolskog dvora/palače. Napravili su mu bakljadu u znaku križa. Sjećam se da sam stajao pokraj kolonada. Bila je mjesečina. Pun Mjesec. Papa dolazi na prozor i veli: "Koji prizor! I ovaj je Mjesec izišao da vidi ovaj prizor." A mislili smo da će na večer velikoga, povijesnoga dana kad je otvorio ekumenski koncil govoriti velike riječi, ali ništa od toga. On vidi Mjesec. A majkama je rekao, kada dođu doma, neka pomiluju svoje male i neka im kažu da je to "carezza di papa – milovanje od pape." Jedna gospođa koja je blizu mene stajala gotovo se odlijepila od tla plješćući. Zacijelo je imala komu prenijeti u zipki "carezza del papa". To je dalo naslov mojoj knjizi "Mjesec nad Tiberom". Nezaboravno.

Meni je te godine u posjet u Rim dolazila majka. Došlo mi nadahnuće da sjednem i napišem papi Ivanu XXIII. pismo: "Sveti Oče, moja majka koja ima 75 godina, dolazi u Rim da posjeti mene, najmlađega, petnaestoga od svoje djece. Bila bi sretna kad bi smjela poljubiti ruku Vaše Svetosti." Podastro sam to rektoru Zavoda sv. Jeronima mons. Đuri Kokši. Bili smo zemljaci. On mi veli: "Landsmane, papa ima važnijeg posla nego primati bake iz Podravine". No, primio nas je papa. I to je nezaboravno.

Papa je mogao, naravno, u svojem rasporedu gledati kako hoće ovaj kardinal do njega, kako hoće onaj biskup k njemu, i sad još želi mladi svećenik iz Hrvatske, rimski student, sa svojom majkom k papi. Mogao je mirno to prekrižiti. Ali nije. Naprotiv. U toj "gužvi" on nas prima. Obredničar/ceremonijar nam daje upute: "Papa će doći, sjest će na tron, ja ću vas predvesti, vi ćete poljubiti mu prsten, primiti blagoslov i udaljiti se." Međutim, kada je Ivan XXIII. otvorio vrata nije išao na tron, nego pravo k nama i u hodu veli mojoj majci da ga podsjeća na njegovu majku. Počinje se sjećati svojih putovanja kroz Zagreb, Đakovo. Razgovara s nama potpuno obično. Ja sam zaboravio pokleknuti, nisam mu ni prsten poljubio, a sve je kriv on. Danas pape putuju po svijetu, ali treba znati da se Ivan XXIII. prvi odvažio prekoračiti prag Vatikana i otvorio vrata svojim nasljednicima.

:: Knjigu "Mjesec nad Tiberom" završili ste rečenicama koje bih se usudio nazvati proroštvom.

Knjigu o bl. Ivanu XXIII. završio sam naslovom "Ivan dolazi iz budućnosti". I meni je čudno da sam tada, 20 godina nakon smrti Ivana XXIII. na kraju knjige napisao: "Vrijeme pape Ivana nije prošlo. Ono dolazi. I Ivan s njime".

Došli su Ivanovi nasljednici. Pavao VI., čovjek od književnosti i umjetnosti, uman i dobar čovjek. Ivan Pavao I. "papa-smiješak" papa svega 33 dana. Ivan Pavao II. slavenske krvi, pun ljudskosti i bliskosti. Benedikt XVI. papa prijatelj, kardinal Ratzinger kojega poznajem 22 godine i s kojim sam u Međunarodnoj teološkoj komisiji pet godina radio. Papa Franjo, sadašnji papa, za kojega bih rekao da je Ioannes redivivus – oživljeni Ivan XXIII. Čini mi se da je to o njemu nedavno izjavio i osobni tajnik Ivana XXIII. nadbiskup Loris Capovilla.

Sedam godina razgovora s Miroslavom Krle

Sedam godina razgovora s Miroslavom Krležom

Mislim da bih trebao napisati knjigu o Krleži. I vaš upit je poticaj za to. Nešto sam u tom pravcu i poduzeo, a to je: ništa ne čitam o Krleži. Zašto? Zato da se ono što ja znam iz razgovora s njime ne pobrka s onim što bih pročitao. Pomišljao sam da bi dobar naslov bio “Sedam godina razgovora”, a isto tako i “Ljudsko lice Miroslava Krleže”. Nakon što mu je umrla supruga nikoga nije primao osim mene. To ja nisam znao, to mi je Čengić rekao.

DIVA CIJELI DAN
Jedan dan u životu beauty novinarke – puno više od pisanja o cipelama
  • IvanVrhovljan:

    Da, Ivan Golub je izvrstan i običan čovjek, kojega lokalna vjera nije ograničavala da bude otvoren prema svakom čovjeku za kojega nam je predavao da bi nakon svih mogućih filozofskih karakterizacija čovjeka kroz povijest (homo faber, homo religiosus...) najboje pasao ... prikaži još!ao izraz homo ludens (čovjek igrač), pa u skladu s time i boga opisao kao bog koji se smije, pa smo ga na KB fakultetu držali za naprednog čovjeka kojemu sam se mogao povjeriti kako se, kao bogoslov, ne nalazim više među zatucanim katoličkim zarobljenicima domaćih nadređenih klerika, pri čemu to nije negirao, nego mi savjetovao da odlazak iz Crkve, znači i odustati od poziva da se ona iznutra reformira i da se nekog vraga uspije promijeniti na bolje. Ako se doda i koliko mu je značio heretik Marakntun de Dominis i drugi internacionalisti i kozmopolite i individualci, a koje je pokušao opravdati onim mjestima iz Biblije koji bi to potvrđivali, onda se tek vidi koliko se trudio za čovječnost običnog čovjeka (pa mu i knjiga zove "Najprije čovjek", a ne bog, pogotovo ne bog - kao batina protiv slobode čovjeka). Danas je Crkva još više regredirala i ne bih se čudio da neki novi njezini dogmatici pozovu na red neke nove propovjednike o slobodi pojedinca, a koji bi bili slični Ivanu Golubu. Osjećam se zahvalnim prema njemu na ohrabrenju svojim progresivnim tolerantnim mislima i ironiziranjem spomenuti vjerskih zarobljneika koji zapravo propovijedaju ropstvo u ime svoje lokalne relgije i određene predrasude o bogu.