Drama s elementima antičke tragedije koja je svoj završni čin ispisala šokantnim samoubojstvom hrvatskog generala Slobodana Praljka u izravnom prijenosu iz haaške sudnice duboko je potresla Hrvatsku i glasno odjeknula svjetskom javnošću. Još mnogo pitanja vapi za odgovorima, poput onih o teškim kvalifikacijama na račun Hrvatske koje proizlaze iz presude bosanskohercegovačkoj šestorci, stoga smo ih potražili u razgovoru s predsjednikom Hrvatskoga generalskog zbora, generalom Pavlom Miljavcem.
Možete li dokučiti zašto je general Praljak odlučio skončati na tako tragičan način?
Često sam se susretao s generalom Praljkom i u tim razgovorima uvijek je bio koncizan i jasan. Bio je čovjek od riječi i karaktera, što je, onako krupan, pokazivao čak i svojom pojavom. Kada je vidio što se događa u Haagu i da nikog ne zanima istina, on je kao hrabar i častan čovjek – kažem hrabar jer to nije jednostavno učiniti – digao ruku na sebe. Morate znati da je jako puno vremena, truda i znanja uložio u prikupljanje dokaza, napisao je i nekoliko knjiga, no ništa se od toga nije uvažavalo jer Haaški sud je prije svega politički sud.
Je li predosjećao osuđujuću presudu?
Vjerojatno... da. Svatko je imao nekakve informacije, i njegova odvjetnica i svi odvjetnici međusobno, očito su očekivali da se tako nešto može dogoditi i onda se on, eto, pripremio na takvu mogućnost. Zato je odlučio pokazati Haaškom sudu, ali i šire, da griješe, da su neobjektivni. Možda je želio svojim činom prodrmati političku elitu i pokazati im da rade krivo, a sudu demonstrirati da nisu uspjeli u svojoj osnovnoj svrsi, a to je pomirba naroda. Svojim djelovanjem izazvali su suprotno i Praljak je toga bio svjestan.
Je li bilo ikakvih naznaka da će general Praljak počiniti samoubojstvo?
Osam dana prije presude, odnosno smrti, s njime su razgovarala dvojica naših generala. Bio je to njegov telefonski poziv iz pritvora jer se onamo ne može nazvati. Nije bilo nikakvih naznaka da bi tako nešto učinio. Bio je to normalan razgovor, kazao je da čeka presudu, pitao kako je u Hrvatskoj. Ništa nije ukazivalo da je riječ o nekakvoj teškoj depresiji, ni inače nije bio čovjek sklon depresiji. On očito nije mogao prihvatiti stigmu ratnog zločinca.
Na kome leži odgovornost što je unio otrov u sudnicu i je li vam poznato o kojoj je vrsti otrova riječ?
U pitanju je krvni otrov, definitivno. To su otrovi koji brzo djeluju, ali do njih nije jednostavno doći, to ne možete kupiti na tržnici. Nizozemske vlasti će istraživati, ali vjerojatno taj otrov nije donesen nekoliko dana prije smrti, nego ranije. Kako je to učinjeno, možda se nikada neće saznati. S obzirom na to da su tamo takve kontrole, da je on 24 sata bio izložen oku kamere, radi se očito o vrsnoj inteligenciji i snalažljivosti kada je u tome uspio. To je u svakom slučaju veliki propust Haaškog suda, a ako ćemo po zapovjednoj odgovornosti, kako to oni vole raditi, onda je predsjednik vijeća najodgovorniji. Velika je greška što je hitnoj pomoći trebalo više od sat vremena da se pojavi, pa moglo je nekome pozliti od stresa, nekome je moglo biti slabo zbog tlaka, hitna je morala biti tamo. Postoje indicije da su oni na sudu mislili da je u pitanju Praljkov performans, nitko nije shvatio koliko je ozbiljno. Predstavljaju se kao perfekcionisti, ali cijeli taj niz propusta na kraju je najbolje okarakterizirao cijeli Haaški tribunal. Vjerojatno su i oni koji su ga financirali sretni da je napokon završio s radom. Nürnberški procesi u golemoj poslijeratnoj Njemačkoj završili su za godinu i pol, haaški su se razvlačili na 24 godine. Katastrofa.
Ako kažete da su odvjetnički timovi na neki način očekivali ovakvu presudu, kako to da je državni vrh tako iznenađen raspletom? Predsjednica je otputovala u Island, ministrica vanjskih poslova u Obalu Bjelokosti, odakle su se obje naglo vratile.
Nitko nije računao na ovaj scenarij. Znalo se da će oni vjerojatno biti osuđeni, ali da će ih za godinu-dvije pustiti, neke od njih temeljem novih dokaza možda i osloboditi. Međutim, ne da se to nije dogodilo, nego su se još nadozidale, nakalemile teške kvalifikacije za Hrvatsku. Sigurno da su svi bili iznenađeni, a pogotovo da će general Praljak napraviti to što je napravio. Ni mi u Generalskom zboru nismo vjerovali da će kazne biti smanjene, ali ono što je u obrazloženju te presude: udruženi zločinački pothvat, agresija, okupacija, međunarodni sukob... to nas je šokiralo. Te definicije, to nitko nije mogao vjerovati, jednostavno, dalje od toga nema.
Mislite li da se za šestorku, pa i za teške kvalifikacije protiv Hrvatske moglo učiniti više? Je li šestorka bila zaboravljena i prepuštena sebi?
Ne bih rekao da su prepušteni sebi, ali trebalo je učiniti više osobito kada znamo da je druga strana sustavno radila na slučaju.
Tužilaštvo je iskoristilo sve mogućnosti da dokaže svoje tvrdnje, a mi smo sigurno zakazali jer smo znali da su u BiH formirani cijeli ekspertni timovi koji su osnovani da bi tumačili pojedine stvari koje su se događale, iskrivljavali ih i slali u Haag. Mi smo o tome šutjeli, misleći: pa mi smo pobijedili u ratu, nema tu tako širokih dokaza, pa mi smo pomagali BiH, nekoliko puta i spašavali njihov teritorij poput bihaćkog džepa, pa mi smo primili 600 tisuća izbjeglica, mi smo prikupljali strane borce i slali ih u Bosnu. Ali očito da su pravo i pravda različite stvari. Istovremeno, oni su slali elaborate, popisivali svaki mali objekt koji je srušen, kao da je srušena peterokatnica! Gospođa Alaburić dobro je rekla da Haag sudi temeljem dokaza koje ima. Ako mi nismo dobro parirali s dokazima i kvalitetno servirali... što onaj afrički sudac zna o Hrvatskoj? Jednostavno, tko je bio uspješniji u pripremi dokaza, taj je profitirao. Ne može se reći da Bošnjaci nisu nastradali u ratu, zaista jesu, ali oni su dobro iskoristili poziciju žrtve. No tamo su pobijene i tisuće Hrvata. Točno je da jedan zločin ne opravdava drugi, ali ga treba uzeti u obzir. Bojim se da mi nismo sustavno i temeljito pristupili tom suđenju, to je trebalo shvatiti ozbiljno. Mi smo tu zakasnili, po meni, dobrih deset godina, misleći da do teških kvalifikacija protiv Hrvatske neće doći, to nitko nije ni u snu računao da bi se moglo dogoditi. Na žalost, dogodilo se i sad mnogi kažu da Hrvatska nije bila na optuženičkoj klupi u Haagu, i nije, nego generali, ali posljedice ćemo sasvim sigurno osjetiti, na političkom, socijalnom i međunarodnom planu.
Kome treba ispostaviti račun za debakl u Haagu?
Prošlo je 13 godina, mijenjale su se vlade, ministrica vanjskih poslova Pusić govorila je da je Hrvatska izvršila agresiju, pisala knjigu, pa je priložila prilikom kandidature za glavnu tajnicu u kojoj također optužuje Hrvatsku za agresiju. Također, imate i svjedočenje bivšeg predsjednika Mesića.
Jeste li upoznati s detaljima Mesićeva svjedočenja?
Jesam, ja sam ga dobio tri dana kasnije iz Haaga na engleskom, poslije je to i prevedeno. U tom svjedočenju Mesić optužuje predsjednika Tuđmana za pokušaj podjele BiH, govori da je tamo izvršena agresija, da su naše postrojbe bile na njihovu teritoriju. Stvari su otišle izvan kontrole mnogih koji su trebali zaštititi hrvatske interese, a nisu to radili, nego su svjedočili protiv Hrvatske i hrvatskog vrhovništva, slali transkripte. Stotine transkripata i dokumenata otišle su van, neklasificirane, nepregledane. Istina, i Srbija je znala dostaviti dokumente, ali su tražili da postoji urudžbeni broj i naziv dokumenta, a kada su ga poslali, imali ste možda pet rečenica na stranici formata A4 koje nisu bile zacrnjene. Bile su praktički nečitljive.
Mislite li da odgovornost za presude šestorci snose isključivo Mesić i Vesna Pusić?
Ne mislim da su njihove izjave bile presudne, ali su dali dobar vjetar u leđa ovim presudama jer neke su stvari izrečene s najviše državne razine. No nisu samo oni odgovorni, bio je tu čitav niz ljudi koji su svojim svjedočenjima isto doprinijeli da se stekne dojam da je nešto drugo posrijedi od onog što smo mi zastupali.
Možete li biti konkretniji pa izreći njihova imena?
Neću jer to ide preširoko, a imamo na žalost i nekih naših generala koji, da tako kažem, nisu dobro svjedočili.
Jeste li osobno bili sudionik hrvatsko-bošnjačkog sukoba?
U to vrijeme bio sam u Operativnoj zoni Karlovac, na dužnosti zapovjednika, ali sam jako dobro upoznat s događajima. Tada je Armija BiH žestoko napadala prostor Srednje Bosne i pokušala provesti operaciju Neretva ‘93. što znači svim silama izbiti na more, na jug Hrvatske. Cilj su im bile Ploče. Normalno da je Hrvatska tada reagirala i da je slala pomoć, a u to vrijeme u Srednjoj Bosni počišćen je cijeli niz sela, gdje su mudžahedini ritualno vršili egzekucije... Ali to nitko na sudu nije uzeo u obzir. Kao ni činjenicu da je 600 tisuća izbjeglica došlo u Hrvatsku. Kako je moguće da izvršite agresiju, a izbjeglice bježe k vama?
Jeste li u to vrijeme, kao visoki vojni dužnosnik, poslije i kao ministar obrane, čuli za pretenzije hrvatskog političkog vodstva na teritorij BiH, konkretno Herceg-Bosne, koji bi išli u prilog tezi Haaškog suda o velikoj Hrvatskoj?
Od 1998. godine do smrti predsjednika Tuđmana bio sam načelnik Stožera i ministar obrane, i normalno da sam s njime komunicirao. Imali smo jako prisan odnos. Strašno me uvažavao, znao me navečer pozvati k sebi u ured. Na jednoj večeri u dva smo navrata razgovarali o problemu BiH, kada mi se žalio kako mu govore da ju je htio podijeliti, pripojiti i tako dalje. Ali gledajte što je interesantno, ja to prvi put govorim sada, znao je reći: Sovjetski Savez se raspao, Jugoslavija kao multietnička država se raspala, pitanje je može li BiH opstati, ali ako dođe do raspada, mi moramo zaštiti naš dio. Pa to je normalno i legitimno! Nijedan službeni dokument ne postoji u kojem bi Tuđman dao neku strategiju, naredbu ili sugestiju da se ide na odcjepljenje. Pa tri-četiri sporazuma radio je s Izetbegovićem, prvi smo priznali BiH. Koliko smo konvoja oružja i municije poslali tamo, a htjeli smo ih odcijepiti?
No neosporno je da su zločini nad Bošnjacima počinjeni. Ako ne smatrate odgovornima generale, koga je trebalo procesuirati?
Stoji da je bilo pojedinačnih zločina, ali sad vas molim, nađite jednu državu koja je u operacijama osudila svoje generale. Pa svatko sudi onog tamo nižeg zapovjednika koji je dopustio da se dogodi. Najviši američki časnik koji je osuđen za zločine u Iraku bio je satnik. Isto tako i u Vijetnamu. Onda dođu neki civili u Haag i tamo sude. Rat je strašna stvar, definitivno. U ratu se gine. U ratu iziđu nekakve emocije pa i normalni ljudi naprave zločin. Teško je primjenjivati civilne standarde na rat. Neka nađu dokumente, ja vam jamčim da ne postoji nijedan s razine Stožera gdje je pisalo “zaokružite, uništite tu enklavu, tu skupinu Srba ili Bošnjaka”. U svakom je pisalo: postupati s civilima i zarobljenicima po međunarodnom ratnom pravu i ženevskim konvencijama, za što su osobno odgovorni zapovjednici postrojbi.
Kako se osjećate znajući da za zločine u BiH nema odgovornosti srpskog političkog vrha?
Zna se da je na Vukovar poslana praktički gardijska divizija, najelitniji dio jugoslavenske vojske. Činjenica je da su srušili grad i pobili ljude. Takva jedna vojna snaga koja je tamo poslana bila je direktno pod zapovjedništvom Generalštaba JNA, netko je od njih ili iz ministarstva obrane morao dati zapovijed, ta divizija nije mogla sama otići i rušiti Vukovar. No to se nije na vrijeme dokazalo, nije se za time išlo, ispada da je jedino Šljivančanin dobio nekoliko godina zatvora i to je sve. Ni Ratko Mladić nije mogao ratovati bez logističke potpore. Očito smo se mi uljuljkali i nismo inzistirali na tome. Mislili smo rat je gotov, mi smo pobijedili i tko nam što može, dok su svojom diplomacijom, ekspertnim timovima i vezama uspjeli odmaknuti od Srbije tu krivnju i povezanost s agresijom u BiH, pa i u Hrvatskoj.
Velika je gorčina prema Haaškom sudu pa se često ovih dana može čuti da je riječ o političkom sudu. No taj isti sud oslobodio je generale Markača i Gotovinu.
Ima nekih stvari koje ne želim reći. Priprema obrane bila je jako dobra, ali neki međunarodni događaji pomogli su da se krene u smjeru oslobađajuće presude i to je jedna od svjetlijih točaka tog tribunala. I stvarno, kad gledate danas Markača i Gotovinu, oni definitivno nisu tamo trebali biti ni jedan jedini dan. Bila je to samo fiksacija Carle del Ponte.
Što je Generalski zbor činio za pomoć šestorci?
Neki naši generali radili su ekspertize, general Krešić radio je za Petkovića i slično. Pomagali smo, ali uvijek to mora biti službena politika jer onda cijela priča ima jačinu i težinu. Najveći je problem što je puno dokumenata otišlo van mimo službenih kanala. Primjerice, bio je otvoren arhiv pokojnog predsjednika. Također, mi imamo informacije da posljednje dvije godine djelatnici OSA-e i SIPA-e, bosanskohercegovačkih obavještajnih agencija, dolaze kod nas u institute i vade sve što hoće. Bez kontrole. U prvo vrijeme nisam vjerovao, OK ako je potpisana suradnja u Sarajevu, ali ne može otići van bez verifikacije i kontrole. Po svim regulama Haaškog tribunala imate pravo zaštiti svoje nacionalne interese i, ako vi smatrate da ih nešto ugrožava, onda to ne može ići van. Tada sam “uhvatio” tadašnjeg premijera Milanovića, na Danu Oružanih snaga u Lisinskom i, kad sam mu to rekao, on nije vjerovao da je to moguće. Rekao sam mu da pita službe pa će vidjeti. Moram reći da je odmah, nakon tjedan dana, reagirao i javno zauzeo stav da ne pristajemo na politički montirane optužnice i zabranio uzimanje dokumentacije iz naših arhiva.
Kako će se ova presuda reflektirati na braniteljsku populaciju?
Hrvatska nije optužena u ovom procesu, kao što ni Tuđman, Šušak i Bobetko nisu mogli biti optuženi. E sad, da su danas živi, pitanje je bi li bilo tako. Međutim, obrazloženje presude je strašno i sigurno da će na svakog branitelja ostaviti jak dojam. Čovjek zna da se branio pokušavajući zadržati svoju državu u postojećim okvirima, a na kraju je ispao agresor. Sigurno da će naši ljudi biti ogorčeni. Mi nismo ratovali ni u Zemunu ni u Nišu ni Novom Sadu, branili smo svoje domove i naš hrvatski narod u BiH. Da se ne govori o tome da bi padom bihaćkog džepa nastalo možda i veće zlo od Srebrenice, taj bi prostor bio potpuno očišćen i mi bismo na deset kilometara od granice imali 300 kilometara srpskog teritorija. Mi smo mjesecima uoči Oluje letjeli helikopterima i Armiji BiH nosili oružje, a vraćali nazad teške ranjenike. Teško je prihvatiti da nakon svega ispadneš najveći krivac za te događaje.
Očekujete li nove optužnice za hrvatske branitelje i generale iz BiH? I prije presude godinama spominjete 900 spremnih optužnica.
Da. Podsjetit ću da je Bakir Izetbegović rekao da presudu treba prihvatiti i provesti. Teško je to predvidjeti, ali ja se bojim da je njihovu pravosuđu stigao vjetar u leđa, da bosanskohercegovački sudovi u biti mogu uhititi i procesuirati svakog pripadnika HVO-a, od najviše strukture do vojnika. U Sarajevu se osnovao taj “mini Haag”, devet milijuna dokumenata tamo je poslano i oni se svi elektronički obrađuju, a sada određeni subjekti iz Haaškog tribunala govore da nacionalni sudovi trebaju i dalje procesuirati, uhićivati. To je stvarno katastrofa. To je, prema mome sudu, stvar najviših hrvatskih državnih vlasti kako će na to odgovoriti. To treba jednom stati. Ako treba, OK, dizat ćemo i mi optužnice, za sve žive i mrtve, za Armiju BiH, za JNA, za sve. Najveća greška je bila... Mi smo imali oko 1800 pripremljenih optužnica još 1998. i 1999. godine, ali tada je tako snažan pritisak izvršen da smo na VONS-u morali spustiti broj na 180. I nakon toga još na 90. Bile su to optužnice za konkretne zločine na prostoru cijele bivše Jugoslavije, od najvišeg vrha prema dolje. Ali bilo je: pomirba, pomirba, uvijek ta pomirba. Jesam za pomirbu, ali ako iza tebe nije čisto, onda nema ni pomirbe.
Mislite da ih sada treba aktivirati?
Mislim da treba biti mudar i pratiti. Netko se mora početi ozbiljno time baviti, osnovati ozbiljno tijelo. Mi smo imali Ured za suradnju s Haagom. Znate na što se sveo njihov rad? Da ti proslijede “pozivnicu” za Haag, umjesto da smo imali jak analitički tim sastavljen od obavještajaca, generala, pravnika, političara i da smo stvari analizirali, pripremali i parirali. Mislim da možemo očekivati nove optužnice iz BiH, a pitanje je hoće li se pojaviti i tužbe za odštete.
Mislite li da je moguća revizija presude šestorci, o čemu je ovih dana i premijer govorio?
Sve je moguće, ali jako teško. Da bi se to otvorilo, morate jako dobro pripremiti, imati jake argumente, lobirati. Može se postupati prema UN-u, ali ta drugostupanjska presuda ima veliku snagu. Moramo imati dobar i pametan podnesak.
U javnom prostoru moglo se čuti da je ova presuda temelj za neki budući sukob nekih novih generacija. Zvuči li vam to predramatično ili realno?
Mislim da će presuda još dugo biti teret i u odnosima Hrvatske i BiH, osobito Hrvata u Federaciji. Djelovanjem Haaškog suda nisu stvoreni uvjeti za pomirenje, upravo suprotno. Ako se bošnjačka strana bude jako držala presude, mislim da je to klica budućih sukoba. Bilo bi dobro da svi stave glave za stol, ali to je teško. No moguće je da se tenzije spuste i mislim da bi jedan od izlaza bio da BiH stvarno krene prema zapadnim integracijama, osobito u NATO, što bi dosta stabiliziralo taj vojni dio, međutim, jedini koji stvarno žele u Europu su tamošnji Hrvati. Izetbegović se okreće Turcima, Rusi iz svojih interesa podržavaju Dodika... Kako će se to realizirati, kojim modelom sve njih privući, ne znam. Neće to tako brzo. I neće biti lako, ali treba biti mudar. No, kao što mi je pokojni predsjednik jednom rekao: imamo puno hrabrih lavova, ali malo mudrih lisica.
gospodine Miljavac, recite u interesu hrvatskog naroda poimence tko je to bio, ili je postojala zlocinacka organizacjja na svjedocenju ?