U Hrvatskoj je gostovao John Martinis, prošlogodišnji dobitnik Nobelove nagrade za fiziku, za nas dodatno važan jer je podrijetlom Hrvat. Jasno da je njegov posjet izazvao ogroman interes, najprije je predavanje držao na konferenciji Zagrebačke škole ekonomije i managementa EUonAIR AI Summit, pa na Institutu Ruđer Bošković, a susreo se i s dva ministra, Gordanom Grlićem Radmanom i Radovanom Fuchsom, i to već prvog službenog dana. Imali smo privilegij jedini od hrvatskih medija imati intervju s Johnom Martinisom koji nam je otkrio nepoznatu stvar.
"Zaista jesam u daljem srodstvu s Nikolom Teslom, s majčine strane, jer se baka davno udala za jednog od izravnih Teslinih rođaka", rekao nam je kada smo inzistirali na pitanju hoće li njegov rad koji će sigurno rezultirati stvaranjem kvantnog računala biti barem podjednako važan Teslinu izumu izmjenične struje. Ne mislimo da smo pretjerali jer se kvantno računalo nameće kao fizikalna čežnja barem jednaka onoj za komercijalizaciju fuzijske energije. Kada se takvo računalo napravi, promijenit će ogroman broj stvari u našim svakodnevnim životima, kao i u industriji, pa i samom internetu. A sve to, naravno, ne može proći i bez određenih opasnosti. O svemu tome razgovarali smo s Johnom Martinisom, inače profesorom na poznatom američkom sveučilištu University of California.
Vi ste treća generacija Hrvata u Americi, zar ne?
Mislim da je možda dvije i pol, jer je u Ameriku došao već djed. Moj je otac rođen u Komiži, a moja majka u Sjedinjenim Državama, ali su njezini roditelji došli iz Hrvatske, iz Tribunja kraj Vodica, pa ne znam čime me to zapravo čini, čega sam mješavina. Moj je otac, dakle, došao u Ameriku kad je imao oko 18 godina, nakon Drugog svjetskog rata.
Bila je zanimljiva reakcija grčkih medija koji su tvrdili da ste Grk.
Ne znam odakle su to izvukli, odmah sam ih kontaktirao. Pretpostavljam da ima puno ljudi koji imaju prezime Martinis u Grčkoj, ali moj tata je iz Komiže, a to je otok usred Jadrana. Tko zna kako su to u Grčkoj zaključili.
Spomenuli ste da ste u 1970-ima došli u Hrvatsku, je li to bilo prvi put?
Bila je 1978. kad sam prvi puta došao u Hrvatsku. Bio sam na drugoj godini studija i moji su roditelji dolazili već nekoliko godina prije toga, obično su provodili vrijeme u Komiži, što je bilo lijepo. Tada su me pitali da pođem s njima. Proveo sam ovdje nekoliko tjedana, stvarno sam jako uživao.
Vjerojatno ste primijetili promjene koje su se događale od 1970-ih do danas.
Očito je u vašoj zemlji bilo ogromnih promjena, a 1978. ste još bili pod Titom u komunističkom režimu. Tako da ne znam dovoljno i teško je uspoređivati. Prošlo je toliko vremena, nisam bio u Zagrebu zadnji put kad sam bio ovdje, ali jako uživam. Hrvatska djeluje kao vrlo moderna europska zemlja, osjećam se vrlo ugodno. Hrana je stvarno dobra. Razgovori s ljudima su divni. Razgovaramo puno, i sinoć smo imali večeru dugu četiri sata, stvarno smo u tome uživali.
Je li vas iznenadio takav interes u Hrvatskoj, ali i u drugim zemljama nakon Nobelove nagrade?
To je jedinstven događaj u vašem životu. Nužno to ne očekujete, no velika je čast, a na kraju postanete znanstveni diplomat. Uživam dolaziti ovamo, govoriti o znanosti. Volim razgovarati s ljudima iz akademske zajednice, ali i sa studentima, posebno, i govoriti o tome koliko je znanost važna i kako je to biti znanstvenik. To je divno zanimanje, plaćaju vas da razmišljate, otkrivate i radite nove stvari. Biti znanstvenik prilično je nevjerojatan život.
Dobili ste nagradu za svoj rad u kvantnoj fizici, mehanici, da budemo precizniji. I to dizajniranjem čipa, što je vrlo inovativno, ali i dokazivanjem da se energija u njemu ponaša u skladu sa zakonima kvantne mehanike. Što nam to govori? Gdje vidimo budućnost iz tog otkrića?
Kvantna mehanika razvijena je da opiše fiziku malih atoma, možda elektrona, svjetlosnih čestica, koje se zovu fotoni, malih stvari. A ono što je ta fizika učinila jest da je pokazala kako je to mnogo općenitije, općenito primjenjivije od same fizike malih čestica. Napravili smo električni krug u kojem je osnovni krug širok oko jedan centimetar. Možete to vidjeti golim okom, a struje i naponi u njemu ono su što nazivamo makroskopskim varijablama koje opisuju kretanja mnogo elektrona koji prolaze kroz uređaj i to je u skladu s kvantnom mehanikom. Postojali su neki temeljni razlozi u to vrijeme da se o tome razmišlja. Nije bilo stvarnog dokaza da makroskopske varijable mogu slijediti kvantnu mehaniku, da bi se mogle objasniti stvari poput paradoksa Schrödingerove mačke, o kojem ljudi i dalje mnogo razmišljaju. Bilo je to za nas temeljno pitanje. Ali je na kraju ta hipoteza bila opovrgnuta. Mi smo onda napravili sljedeće; sada smo imali novi fizički sustav u kojem smo mi i mnogi drugi mogli na neki način graditi kvantno-mehaničke sustave i provoditi osnovne eksperimente na način na koji se prije nikad nisu mogli napraviti. Ono što je stvarno bilo dugoročno važno jest da su ljudi počeli razmišljali o izradi kvantnih računala koristeći kvantnu mehaniku za izvođenje logičkih operacija i manipuliranja podacima. Postojala je tada već vrlo duga povijest ljudi koji su to pokušavali napraviti. U to sam bio uključen s mnogo drugih pametnih ljudi, a ja sam radio jedan od temeljnih eksperimenata, koji je komisija za Nobelovu nagradu i razmotrila.
Nakon vaše Nobelove nagrade, postoji neka vrsta hypea da smo vrlo blizu kvantnom računalu, što nije sasvim istina. No, ima onih koji tako misle.
Neki ljudi misle da će se to ostvariti u sljedećih nekoliko godina, neki misle da je za to potrebno dulje, dok se pak neki pitaju hoće li to ikada biti napravljeno. Vodim startup tvrtku u kojoj mi je cilj izgraditi kvantno računalo. Imamo neke nove ideje zbog kojih mislimo da ga možemo izgraditi puno brže nego što drugi ljudi misle. I mislim da je to sasvim moguće u sljedećih 5 do 10 godina, da ćemo tada imati veliko kvantno računalo za opće potrebe. Uvijek kažem da to može potrajati dulje i da može biti teže jer mislim da fizičari ponekad podcjenjuju ono što ja zovem sustavnim inženjeringom, odnosno dovođenjem složene stvari do funkcionalnosti. To je teško, znam, ali sada ima puno optimizma da se to napravi. Zanimljiva je stvar u tom optimizmu da je moguće, ako napravimo veliko kvantno računalo za 5 do 10 godina, koristeći kriptografske algoritme, probiti osnovnu sigurnost interneta. Pa i bitcoin i slične stvari. Ono što govorim ja i što govore drugi jest da zbog toga moramo raditi na metodama enkripcije i zamijeniti postojeće. A mislim da je dobro. Prije dva tjedna bio sam u Washingtonu. Trump je potpisao izvršnu naredbu za kvantnu mehaniku, ali i za kripto sustave. Usmjerio je američku vladu da koristi zamjenske kripto sustave koji se zovu kvantno sigurna kriptografija. Tako da, ako se kvantno računalo izradi za 5 ili 10 godina, prebacili smo se na te nove sustave i sve je sigurno. Mislim da je to najvažnija stvar u cijeloj ovoj raspravi o tome može li kvantno računalo biti izgrađeno, a to je da se radi na tom prebacivanju kako bismo bili sigurni. I neće biti nikakvog problema. Posljednje što želim jest da mi životni rad razbije internet. Ne želim da se to dogodi.
Radili ste za Google prije samo nekoliko godina, zar ne? Kakav je njihov napredak u tom području?
Da, otprilike od 2013. do 2020. Izvršni direktor Googlea, Sundar Pichai, koristi vremenski okvir od 3 do 5 godina za kvantno računalo, što je brže od mojih očekivanja. No, on je direktor velike tvrtke i njegova projekcija mora biti brža. Ali, rekao bih da su naše izjave prilično kompatibilne. Siguran sam da njegove izjave dolaze iz Google grupe za razvoj kvantnog računala koja je jako dobra. Stvar je u tome da on mora početi raditi na tome. Ono što mi se sviđa kod Googlea jest da oni na tome rade, baš kao i mnoge druge tvrtke. Moj sin koji radi u Googleu slučajno ima mali udio u tom prijelazu njihova softvera unutar Googlea kako bi ga učinili kvantno sigurnim.
Također ste rekli da će, kad se napravi kvantno računalo, to potaknuti razvoj umjetne inteligencije na novoj razini. Zašto mislite da je tako?
Kvantno računarstvo predstavlja novi način računalnog rada koji za određene probleme može biti mnogo snažniji od klasičnog računarstva. Svi znamo da trenutačno umjetna inteligencija radi nevjerojatne stvari, da mijenja svijet. A kvantno računarstvo, mislimo, nekako je sljedeća evolucija onoga što će se dogoditi u sljedećih nekoliko godina. Možda ranije, možda kasnije. Računalno radi na drugačiji način nego što to radite s umjetnom inteligencijom, zbog toga to je neka vrsta komplementarne tehnike. Da budem malo tehnički specifičniji, trenutačno ljudi koriste umjetnu inteligenciju za kemijske simulacije. Imate poznatu kemiju, možete AI model tome nekako strojno naučiti, a zatim izmisliti nove molekule i nove postupke za izvođenje kemije. No, dio je toga da postoji samo određeni broj poznatih kemijskih reakcija koje ljudi znaju u detalje. Kada biste koristili kvantno računalo, tada možete simulirati više kemijskih problema, raditi to jeftinije, jer samo pokreće softver umjesto da stvarno izvodite problem, možda dobijete i detaljnije informacije o tome kako kemija zapravo funkcionira. A onda možete nekako programirati čak i klasičnu umjetnu inteligenciju kako bi bolje sintetizirala materijale i kemijske procese. Prije svega, ja sam znanstvenik, pa mislim da je to odlična upotreba kvantnog računala: razmišljati o simuliranju kvantnih materijala, kvantne kemije i mislim da je to vrlo praktično. Kada bismo proširili na to kako stvaramo molekule ili ih koristimo, to može biti ogromna korist za čovječanstvo. Zato mi se takva primjena stvarno sviđa.
No, što se tiče kvantne komunikacije, Kina je jako, jako daleko. Bojite li se toga njihova napretka?
Kvantna komunikacija odvojena je od onoga što mi radimo u kontekstu kvantnih računala. I znam da su Sjedinjene Države bile itekako ispred 2000. godine, a onda se nekako prestalo o tome govoriti. To je neko pravilo, sve ode u neku tajnost. Ne znam što je SAD napravio u ovom polju, znate da je vrlo dobar u izradi i upravljanju satelitima. Ali ono što je Kina učinila vrlo je značajno. Problem s običnim vezama kvantne komunikacije jest u tome da, koliko su god one vrlo sigurne, nekako ih je teško koristiti. Uzmite svoj mobitel, kako biste uspostavili optičku komunikaciju s njim? Uglavnom je to RF signal. A ako razmišljate o tipičnim primjenama u Ministarstvu obrane, to je komunikacija radijskim valovima. Mislim da je kvantna komunikacija zanimljiva stvar, ali za neke primjene može biti pomalo nišna. Zato me ta tehnologija manje zabrinjava. Više me brine njihova stručnost u kvantnom računarstvu kojim se ja bavim. Kad čitam njihove radove, dobro su napisani, jasno je da znaju što rade, brzo napreduju. I imaju puno podrške, ljudi koji jako naporno rade. Postoji neka utrka između SAD-a i Kine, a naravno i Europa je u to uključena. Zato je to ono što cijelu situaciju čini uzbudljivom i zanimljivom.
Nismo ni mi tu bez značaja, na Institutu Ruđer Bošković gdje ste gostovali postoji grupa koja se uspješno bavi kvantnom komunikacijom.
Mislim da je sjajno to što ovdje radite i unapređujete. Veselim se što ću to moći vidjeti. Lijepa je stvar kod kvantne komunikacije to što je spremna za primjenu. Problem je s kvantnom komunikacijom prije svega to što za sada funkcionira na kratkim udaljenostima. No, kad krenete na velike udaljenosti, izgubite svjetlo u optičkom vlaknu. No, sada puno ljudi radi i na tome. Ali volim da se to primjenjuje i testira u stvarnim situacijama. Sjajno je to što se događa na vašem institutu.
Čini se da ste uglavnom zadovoljni ambicijom Donalda Trumpa što se tiče moderne tehnologije i moderne znanosti.
Nisam uključen u svu politiku. Znam da je bio vrlo otvoren u unapređenju tehnologije umjetne inteligencije, što je očito u našem nacionalnom interesu. A zatim, kad je potpisao izvršnu naredbu, saznao sve o tome i sve je bilo vrlo razumno. U redu, Trump je poslovni čovjek, ne razmišlja on o kvantnoj fizici, ali rekao bih da su ljudi koji za njega rade i koji su uključeni u sve to vrlo razumni i rade ispravnu stvar. I s njima sam razgovarao. Naravno, postoje i druga pitanja o kojima ne moramo ovdje govoriti, zbog kojih su ljudi zabrinuti. Zapravo sam u predsjedničkoj komisiji Donalda Trumpa koja se zove PCAST (President's Council of Advisors on Science and Technology). Razgovaram sa saveznim znanstvenicima o tome što ih brine. Još se nismo sastali, mislim da je zauzet drugim stvarima. Ali, naći ćemo se. Pokušat ću vidjeti koji su mu prioriteti i dati svoje preporuke. I naravno, puno će se toga prenijeti preko dobrih ljudi koji rade za njega.
Kao poslovni čovjek, očito treba biti zainteresiran za ovo jer će stvaranje kvantnih računala promijeniti nekoliko industrija. Gdje još vidite takvu promjenu?
Zanima me kvantno računarstvo jer mislim da bi moglo promijeniti znanstvena otkrića, kao i otkrića u industriji. Bilo bi to dobro sredstvo. To je kao alat superračunala koje se godinama koristilo za znanstvene i praktične probleme. Sada imamo goleme podatkovne centre za umjetnu inteligenciju, koji su takve važnosti. Mislim da bi kvantno računalo moglo učiniti puno i za znanost i za praktične primjene.
Ima ljudi koji su pomalo uplašeni takvim brzim napretkom. Ima li u tome ikakve osnove?
Razgovaramo o umjetnoj inteligenciji jer je to nekako ovdje i sada. Ali mislim da slične brige mogu proizaći i iz kvantnog područja. Nisam stručnjak za umjetnu inteligenciju, ali rekao bih da ona svakako mijenja način na koji radim svoj posao. Koristim je, u suštini, za pretraživanje. Ako nešto stvaramo i ne znamo ništa od dijela fizike koji nam je potreban, za pet minuta mogu naučiti sve o tom dijelu fizike za što bi mi prije trebalo nekoliko sati ili dana, pa me to čini puno učinkovitijim. Međutim, ako želim riješiti pravi problem, i dalje moram razmišljati. Umjetna inteligencija mi pomaže razumjeti to malo bolje. Ona je trenutačno uglavnom trenirana na onome što već znamo. Za primjene poput pretraživanja, to je stvarno dobro. Mislim da je ono što je zanimljivije ili možda zabrinjavajuće umjetna inteligencija i softversko programiranje ili druge slične stvari. Na primjer, supruga jednog od mojih suosnivača potpredsjednica je Sveučilišta UCLA za računalnu znanost. Primijetili su da mladi studenti koji su na prvoj, drugoj, trećoj godini obično nađu programerske poslove koji im pomažu da krenu. Takvih poslova više nema. A to je zato što ih zamjenjuju softverskom umjetnom inteligencijom. Ono što se događa jest da je velik dio tog AI-a treniran na računalnim programima koji su dostupni na webu. Zapravo je AI prilično dobar u programiranju, mislim da će se mnogi poslovi time poboljšati ili možda njime zamijeniti. To znači da studenti računalne znanosti moraju proširiti svoje znanje na više, naprednije stvari. Ali, mislim da su poslovi u softverskom programiranju bili jako dobri za ljude, posebno u kompanijama u razvoju gdje je to dobro plaćen posao, a relativno ga je lako dobiti. I tamo će doći do promjene.
Ne bojite se da će ljudi jednostavno zaboraviti razmišljati?
Jako se toga bojim. U mom poslu pokušavaš sintetizirati nešto novo, pa često razgovaram sa studentima na sveučilištu i kažem im da u fizici i dalje moraš rješavati zadatke putem domaće zadaće, a ne samo provjeriti to uz pomoć umjetne inteligencije. Jer ako to provjeriš putem umjetne inteligencije, ne mučiš se i ne razmišljaš o tome, o konceptima, a to je način kako da postaneš dobar. Ako samo nekako ponavljaš ono što ti umjetna inteligencija kaže, to stvarno nije dovoljno dobro. To me stvarno zabrinjava jer možda za pet, deset, dvadeset godina ljudi više neće biti toliko domišljati budući da će ovisiti o AI-u. Ali to je nešto što je u području obrazovanja.
Trebamo li se brinuti zbog međunarodnih IT kompanija, snažno rastu iako i inovacije izlaze brže?
Rekao bih da sam odlaskom u Google uspio izgraditi projekt koji je bio puno bolji od ičega što sam ikad mogao napraviti na sveučilištu. Jer, imate novac, a uz to bismo zapošljavali ljude i mogli bismo ih zadržati na poslu. A na sveučilištu uvijek moraš tražiti nekoga. I to je bilo stvarno sjajno u smislu razvoja tehnologije. Ali na kraju je to nekako postalo političko. Nisu optimizirali maksimalnu brzinu razvoja tehnologije, recimo, što se pak događa kad je riječ o velikoj multinacionalnoj tvrtki. No, ono što mi se stvarno sviđa u SAD-u jest da imamo ovaj startup ekosustav. Tako da, iako rad u kompaniji nije kod mene funkcionirao, ipak me naveo da vrlo pažljivo razmislim o svojoj tehnologiji, onda napravim nešto novo i riješim probleme na način na koji želim. Postoji konkurencija u tim multinacionalnim tvrtkama. Teško je, ali to je u redu. Razumijem zabrinutost u ljudi. No, što se tiče Elona Muska znam da su ljudi zabrinuti. Ali ja gledam njegovu tvrtku na način da je on u njoj vrlo uspješan kao inženjer. Jedna od stvari koje mi se stvarno sviđaju jest da govori o nekoj vrsti načelnog razumijevanja da se počinje od temelja fizike. Tako ja razmišljam i to mi je odlično. Mislim pak da njegov pristup tvrtki, razmišljajući o Europi, nije baš ona ravnoteža posla i života kakvu Europljani vole vidjeti. Što je pomalo zastrašujuće, jer kako se natječeš ako i tvoja tvrtka nije takva? Ono što mi je sjajno kod tvrtki Elona Muska jest to da se fokusira na proizvodnju i to se prenosi i na mnoge druge tvrtke, uključujući našu. To je dobro za Ameriku i također je dobro za proizvodnju robe i usluga. On je i izumio puno stvari.
U svijetu takvih ljudi i njihovih brzorastućih kompanija, što da učini Hrvatska?
Nisam poslovni čovjek, iako imam startup tvrtku, više sam znanstvenik. Vrlo je važno imati kulturu u kojoj se može poticati poduzetništvo, ljude koji osnivaju male tvrtke. U Sjedinjenim Državama to nije preteško. To je način da pametni ljudi posvete svoj život izgradnji nekog proizvoda ili nečega što će pomoći društvu, da mogu biti vrlo kreativni sve dok to mogu raditi. Ali to je i velik rizik. Mislim da je nedostatak tog preduvjeta razlog što svi vaši najpametniji ljudi žele napustiti zemlju, a to ne želite. Ako unutar zemlje imate takav sustav, onda to možete spriječiti. Naravno, za industrije koje želite promicati, u kojima ste dobri. To je nešto što SAD čini vrlo posebnima, posebno Kaliforniju sa Silicijskom dolinom i čak Los Angelesom. Mislim da je tamo velika kreativnost u svemirskoj industriji. Nemam startup baš zbog novca, iako želim da naši ulagači zarade. Radim to samo kako bih stvorio vrijednost i izgradio nešto što može biti korisno. I to je vrlo lijepa stvar koju treba promicati u svojoj zemlji.
Kada se jednom stvori, hoće li kvantno računalo biti otkriće jednako važno umjetnoj inteligenciji ili izmjeničnoj struji?
Mislim da će umjetna inteligencija nastaviti rasti i biti stvarno važna, da ćemo moći rješavati nove probleme i inovirati oko umjetne inteligencije, ali više ne u onoj mjeri u kojoj se to sada radi. Ali nikada ne znate, razvijate tehnologiju, na njoj radi toliko pametnih ljudi za koje ne znate što će izmisliti. Ako pogledate razvoj klasičnih računala u 1940-ima, 1950-ima, 1960-ima i tada su postojali načini primjene, ali je i svijet bio prilično ograničen u razmišljanju u tome što s tim računalima. A sada je to nešto golemo. Pogledajte svoje mobitele. Nisam mogao zamisliti 1970-ih da ćemo imati nešto ovakvo. Zanimljivo je u razvoju ove tehnologije što je teško predvidjeti. Umjetna inteligencija već sada ima velik utjecaj na živote, vidjet ćemo što će se dogoditi. Umjetna inteligencija je prilično velika, čovjek je stvarno mora razumjeti i ispravno je koristiti.