Propao projekt električnih automobila u Hrvatskoj

1) Zagrebaš, očito nisi pažljivo pratio diskusiju pa si skrenuo malo izvan teme. Ne zamjeram, uporno insistiranje mog sugovornika o tome da se to ništa "ne isplati" svakog bi umorilo pa je tako i meni već postalo neizazovno (da ne kažem dosadno). Iako sam sa sela znam što je katalizator (u ovom slučaju platinski) i problem je u tome da smo mi razgovarali tada o proizvodnji vodika, dakle elektrolizi vode, za koju platina nije potrebna. Da smo došli do gorivih ćelija to bi onda bila druga priča. Da sam možda bio pametniji spomenuo bih liku i HHO generator koji proizvodi vodik usput, prilikom vožnje strujom iz alternatora i ubacuje se zajedno s gorivom u cilindar te tako štedi gorivo (20-30%) i "izvlači iz motora" dodatnu snagu. Da, samo to malo vodika što se napravi (na cca. 12V) između 2 usisna takta dovoljno je za takav učinak uz komercijalne (jeftine) inox elektrode "samo tako uronjene u običnu vodu". Ljudi slobodnog duha i u hrvatskoj takav (HHO) dodatak koriste godinama na svim vrstama motora s unutrašnjim sagorijevanjem.

2) Nadalje, vodik kao gorivo, koji puno obećava ipak nije perpetum mobile. Naravno da je za kidanje molekula vode potrebna energija koju komotni ljudi olako nazivaju "gubitkom". Kao i u svakoj drugoj pretvorbi energije na kraju ipak nešto ostane. Ako je iskoristivost nekih jadnijih solarnih ćelija sad samo oko 15% to je puno više nego kad nam je (kao sad) gubitak oko 100% jer energiju uopće ne skupljamo. I sam sam već istaknuo na neke probleme vezane uz kompresiju i skladištenje vodika ali to su stvari na kojima se radi a ovo što sada imamo ipak je upotrebljivo (spomenuo sam već vodik u čeličnim bocama za varenje). Odličan primjer uporabe gorivih ćelija mogli ste vidjeti prije 2 godine kad su malim motorićem i rezervoarom veličine spreja za muhe dečki (mislim s brodarskog fakulteta) zaplovoli sa splitske rive!

3) I na koncu ne znam zašto je teško otići na web stranicu npr. kineskih proizvođača opreme i vidjeti koliko elektrolizera, HHO generatora ili vodikovih gorivih ćelija, te dijelovima za takve uređaje uključujući i platinske katalizatore sasvim komercijalnih osobina ima na tržištu danas a ne u nekoj budućnosti. Ljudi to već kupuju i koriste diljem svijeta, pa srećom i kod nas, čak i za pogon traktora. Energija vodika ne nesumnjiva budućnost za ljudski rod i to budućnost koja je već počela. Amaterskim pristupom problemu i poticanjem samogradnje i nezavisnog istraživalaštva spriječit će se da na tu besplatnu energiju povampireni monopolist ne stavi svoje prljave šape!

svaka čast inicijativi i inovativnosti ljudi koji su ovo započeli. Ali realno gledajući ovakve stvari se mogu realizirati samo u nekim zemljama, ali ne vidim načina da to može biti Hrvatska. Zna se u kojim zemljama, tj. u onim koji imaju tradiciju automobilske industrije te su globalni lideri. Hrvatskoj trebaju tehnologije ali one tehnologije koje će nastati i razvijati se na hrvatskim resursima i to samo onih koji imaju komparativnu prednost. A takvih ima, samo ih Hrvati ne znaju prepoznati. Ovdje mislim i na beskrajne mogućnosti kod maritivnih tehlologija koje bi se dale razvijati na Jadranu.

sve baterije su jako otrovne i skupe (a nakon nekog vremena eksloatacije moraju se mjenjati što znamo po moibitelima) a ako se pune strujom iz nuklearke ili termoelektrane samo smo iz grada prebacili zagađenje nekom drugom ali i samo masovno prisustvo jakih baterija je veliko zagađenje , jedino opravdan pravac bi bio po meni krovni fotovoltaici i auti na vodik-struja pretvarače ali ta tehnika je još u razvoju

Lojtra1: 1) katalizator ti treba da _spustis_ kolicinu energije koju trebas utrositi. Mozes i bez toga ali trosis vise energije. Idi na wikipediu za "Electrolysis of water" i idi dolje na efficiency. "HHO generator" je prevara; ljudi vrlo lako zanemarujuu cinjenicu da se trosi i dio iz akumulatora/alternatora kako bi se razdvojio vodik iz vode. Cista ti logika govori da ne mozes dobiti vise energije iz zatvorenog sustava, a to je ono sto se u HHO opremljenom motoru desava. Prvo sto te unisti je gubis energjiu na otpor u vodicima, a kamo li ne sve ostalo. Nadalje, samim procesom usput potrgas i kompresijske omjere u cilindru sto zna dovesti do dosta zanimljivih efekata na tvoj novcanik kad treba mijenjati dijelove cilindra :)

2) Oprosti, shvacas li ti zakon o ocuvanju energije? "Na kraju ipak nesto ostane"? Blago tebi, odmah patentiraj perpetuum mobile jer ti iz svega uvijek "nesto ostane", a to nije neiskoristiva energija koja je otisla zbog djelovanja nekonzervativne sile. Istinaina je da ne skupljamo velike kolicine energije (tipa, po zidovima zgrada), ali kad uzmes u obzir koliko je prljava tehnologija za dobivanje solarnih fotovoltaika skoro je bolje da stvar kompletno zaboravimo. Proizvodnja fotovoltaika trazi uzasne kiseline, soli i itd. tako da to uopce nema smisla. Ako zelis naci nesto korisno trazi solar-termal opcije tipa fokusirajuca ogledala koja zagrijavaju radni materijal u fokusu. Vodik u celicnim bocama za varenje je kao da na 1km nosis vodu u rukama. Losa ideja, samo sto ce ti vodik po putu jos vjerojatno i eksplodirati. Auti su jos radeni od aluminija koji ti relativno lako postaje raketno gorivo na visokim temperaturama ako se potrga na sitne dijelove (npr. u eksploziji) pa racunaj.

3) Internet je isto tako prepun homeopatskih reklama za sve i svasta pa to ne mijenja cinjenicu da se radi o beskorisnoj vodici koja se prodaje naivnima, neobrazovanima i ocajnima. Energetika vodika je buducnost, ali ne elektrolizom vode (lol :):) ) nego u fuzijskim reaktorima, ako to bude uopce izvedivo. Ako ti je nesto sigurno izvedivo danas onda su to solar-termal verzije postavljene negdje u Sahari i reaktor na torijeve soli. Idi na ti cijev i trazi LFTR u pet minuta remiks 2011 (na engleskom). Admin mi je vec vise puta pobrisao sto treba traziti bez da sam postavio ikakav link.

osim nuklearnog procesa, postoji i kemijski...putem aluminija kao katalizatora ali su potrebne visoke temp. ....oko 800 C

Patkovic: Fotovoltaici za aute? Hahaha :D Shvacate li da Sunce izraci neku konacnu kolicinu energije? Tocnije, postoji nesto sto se zove solarna konstanta i na Zemlju prije ulaska u atmosferu ona iznosi 1.361 kW prije nego udari u atmosferu. Znaci, da nema atmosfere koja apsorbira odredena zracenja, da je solarna celija 100% ucinkovita na apsolutno svim frekvencijama koje Sunce emitira dobiva se 1.361kW po metru kvadratnom ako Sunce udara okomito na povrsinu. Koliko cete se daleko voziti sa modernim automobilima (racunajte standardne mase bez motora, goriva, spremnika, sa baterijama i solarnim plocama) ako vam to napaja auto? :) To funkcionira ako trebate voziti jednu jedinu osobu u autu od prakticno papira, inace ne. Sretno vam bilo po zimi kad jos treba i grijati a do sada se za to koristila otpadna neiskoristiva toplina iz motora (mada ne razumijem zasto nitko ne spoji stirlingov motor za dodatni generator na motor pa neka koristi tu toplinu).

Mlohavi: a energiju za zagrijavanje na 800 stupnjeva celzijevih dobivas tako da... ? Nego, sto se tice solar-termal, nije uopce losa ideja graditi zgrade tako da prirodno fokusiraju reflektirajucu svjetlost u neku fiksnu tocku u kojoj se onda moze zagrijavatii materijal koji se onda propusti kroz turbinu (a'la parni stroj samo se "kotao" zagrijava fokusiranjem svjetla iz Sunca). Dosta je napraviti malo nakosene vanjske plohe na koje se stave ogledala. Lijep primjer je Odeillo, Francuska. Ubacite u trazilicu i procitajte nesto o toj solarnoj peci. Sad samo stavite s druge strane kotao sa vodom, turbinu i na konju ste. Zagadenje iznosi tocno nula.

pa rekao sam ali :P

Zagrebaš, moja se priča u potpunosti zasniva na učinkovitost s malim energijama i mogućnosti da prosječna obitelj skuplja energiju na neškodljiv način u nekoj prosječnoj životnoj sredini a uz prihvatljivu (nisku) cijenu. I točno to omogućava solarna ćelija koja odmah proizvodi vodik za dalju uporabu kroz gorive ćelije koje možemo isto tako gledati kao neku vrstu "baterije". Vraćati se na parni stroj sposoban proizvesti megavate nije ovdje tema. No i tu ti vrijedi pravilo površine pa nećeš dobiti više energije nego je "palo" na površinu s koje ju sakupljaš s čim možeš fokusiranjem dobiti visoku temperaturu ali na maloj površini! Drugo takav uređaj bi teško radio po zimi i za oblačnog vremena dok fotoćelije za elektrolizu i u tim uvjetima mogu dati "bar nešto" bez skupe opreme ili nuklearke u dvorštu.

Lojtra: daj shvati, vodik ne mozes sigurno skladistiti. Tocka. "Prosjecna obitelj" ce skladistiti vodik? Ti shvacas da se to onda moze upaliti sve i da im padne kovanica na beton na balkonu? Ti i ja ocito imamo razlicite definicije za "neskodljiv nacin" i "prihvatljivu cijenu". Neces doma napraviti gorivu celiju sa vodikom. Jednostavno neces. To je tzv. pipe dream ljudi koji su samo citali o tome. Parni stroj je prakticno vrhunac tehnologije za proizvodnju/pretvaranje energije. Sto mislis sto je nuklearna elektrana ako ne ogromni parni stroj kojeg grije radioaktivni raspad? Elektrana na torij moze biti napravljena da stane u gepek auta, btw :) Ili bar prikolicu ako nista drugo. Vec sam ti objasnio, fotovoltaici ti nece biti toliko korisni ni izbliza koliko ciljas; energiju razdvajanja vodika i kisika mozes koristiti da direktno punis bateriju bez da unosis vrlo zapaljiv element kojeg ne mozes skladistiti u pricu.

Jednostavno ne razumijes, kada zapalis vodik da dobijes vodu (izgaranje je brzo oksidiranje, oksidirani vodik je voda) moras uloziti tocno toliko energije koliko je dano u spajanju. Posto jos gubis energiju na raznorazne konverzije i itd. taj ti je dio u kucnoj radinosti potpuno neisplativ. Tu istu energiju bolje iskoristi direktno za punjac za baterije, manji lcd tv i slicno. Jos nesto, pricamo o elektrolizi destilirane vode za koju dodatno moras potrositi energiju? Pazi da ne bi solio vodu koja ima sol, unutra su ioni od rastvaranja NaCl, tj. Na+ i Cl-; ovo drugo je klor koji ako ti ispari u vecoj kolicini zna biti vrlo smrtonosan. Zasto ne kisik? Zato jer ce on ostati u vodi u obliku hidroksilnog iona. Znaci, elektrolizom vode sa soli unutra dobivas vodik i *klor*. Inace, klor je bojni otrov, najpoznatija upotreba mu je u drugoj bitci na Ypresu u prvom svjetskom ratu.

Zagrebaš, kako to da taj vodik koji se ne može skladištiti ipak postoji na hrvatskom utžištu u bocama i prodaju ga mnoge firme? Kako to da strojevi pogonjeni gorivim ćelijama u sebi imaju rezervoare s vodikom stlačene na 100 bara i uglavnom ne lete u zrak? Zašto bih radio gorivu ćeliju doma kad je mogu kupti? Gubici pri pretvorbi energije se (u današnjim uvjetima) podrazumijevaju. I nuklearna elektrana grije rijeku s ogromnom energijom i čini to neželjeno ali se ne može izbjeći. Jedina razlika u tvom i mom pristupu je u tomu što ciljaš na megalomanske projekte dok meme zanimaju autonomne stanice proizvodnja/potrošnja "na licu mjesta". Tako se izbjegavaju dodatni gubici prijenosa koji nisu mali. Nesreće koje se mogu dogoditi u velikim su sustavima daleko opasnije (fukushima) tako da ja uopće ne bih radio nuklearke dok god naše rijeke teku kako teku. I na kraju, ne razumijem otkud toliki otpor nečemu što je logično i neizbježno?

Zagrebaš, kako to da taj vodik koji se ne može skladištiti ipak postoji na hrvatskom tžištu u bocama i prodaju ga mnoge firme? Kako to da strojevi pogonjeni gorivim ćelijama u sebi imaju rezervoare s vodikom stlačene na 100 bara i uglavnom ne lete u zrak? Zašto bih radio gorivu ćeliju doma kad je mogu kupti? Gubici pri pretvorbi energije se (u današnjim uvjetima) podrazumijevaju. I nuklearna elektrana grije rijeku s ogromnom energijom i čini to neželjeno ali se ne može izbjeći. Jedina razlika u tvom i mom pristupu je u tomu što ciljaš na megalomanske projekte dok meme zanimaju autonomne stanice proizvodnja/potrošnja "na licu mjesta". Tako se izbjegavaju dodatni gubici prijenosa koji nisu mali. Nesreće koje se mogu dogoditi u velikim su sustavima daleko opasnije (fukushima) tako da ja uopće ne bih radio nuklearke dok god naše rijeke teku kako teku. I na kraju, ne razumijem otkud toliki otpor nečemu što je logično i neizbježno?

Ispričavam se, nije mi htjelo "primit" pa sam kratio tekst da bi prošlo a kad tamo o'šlo dvaput... Zanimljivo je da često spominješ "gubitke" pa to moram relativizirati uz tvrdnju da gubitaka "nema". Naime, nek je iskoristivost i minimalna opett je ogromna u odnosu kad se, kao danas energija uopće ne skuplja. Isto tako kisik nije gubitak i može se skupljati kao plin na pozitivnoj elektrodi te kasnije koristiti u razne tehničko-tehnološke svrhe pa i pri samoj gorivoj ćeliji. Da, gorenjem vodika umjesto sadašnjih štetnih plinova dobijemo čistu vodu. Gledajući na stvar tako, a morali bi početi, proizvodnja energije iz sunca i vodika nema gubitaka. Koliko god da dobiješ dobio si - čisti dobitak! Pri tome tvoja napomena o izravnom punjenju baterija umjesto pretvorbi u vodik drži vodu sve dok se ne pojavi potreba o "pokretnoj energiji" za uporabu npr. u vozilima.

Kada mi je supruga kazala da vise ne zeli voziti auto ,jer se osjeca nesigurno u prometu na mene je osatalo da sve usluge i putevi ostaju na meni od :kupovine u supermarketu ,do puta kod ljecnika,terapojta i sve ostaloalo . Onda sam se zainteresirao kako rijesiti problem a to je bilo u ljetu pred 5 god. Njezin auto smo prodali a ja sam joj kupio Elektromobil, koji ima radius od 75-8o km .dostize brzinu do 3o km/sat a pokrece se sa dvije baterije ( akumulatora od 12 W po 50 Ah- cijena oba akumulatora ukupno 212 € ) Osiguran je u osiguravajucem drustvu sa 65 € godisnje i moze se kretati po cesti ali i koristiti biciklisticku stazu ako je izgradjena.Kompletna cijena Elektromobila je bila 5.500 € sa PDV om, a mogli smo pozadi ugraditi metalnu korpu za sitnu nabavu do 25 kg ,ili cak mogla je uzeti i nasega psa u „setnju“ .Punjenje akumulatora traje u prosjeku 4-5 sati ,ovisi o vremenu i udaljenosti koju prodje. Za nocnu voznju ima i odgovarajucu svjetlost a i zmigavce za naprijed i odotraga. Tako sam ja rijesio nas problem Logicno da vecu nabavu za kucansvo koristimo nas DB – T -E 270 TDI ..

Ideja Elektroaiuta nije odbacena i dalje se radi na tome. Najveci problem je energija koja pokrece Elektroauto. Momentalno imamo mogucnost da takav auto prjedje udaljenost vec od 550 km sa jednim punjenjem ( baterijama) samo takove baterije imaju skupocijene elektzroderode koje su nacinjene od ZLATA i jako su skupe. Sa da se experimentira sa pozlacenim elektrodama ili neki slicni materijali koji su jeftiniji. Interesantno je da s sada elektroauti mogu prikljuciti na svaki dostupni utikac od 22o W. Ne treba vise graditi dopunske stanice vec kada se koristi strani utikac postoji elektricno mjerilo koje pokaze koliko je KW otislo u akumulator kao i cijenu koliko je punjenje potrosilo struje. Morate si predstaviti odete u supermarket i prijavite na kasi zelju da „natocite“ struju u supermarketu ,tamo dobijete odgovarajucu uru koja izracunava koliko je struje preslo u akumolarore. Odete u kupovinu, sjednete u kafic i odmorite se po potrebi a onda prije napustanja supermarketa na kasi po „uri“ doplatite kupljenu struju od supermarketa. U autu mozete procitati koliko vam je pun akumulator !