John O’Sullivan britanski je novinar i konzervativni intelektualac, najpoznatiji po savjetničkoj ulozi britanske premijerke Margaret Thatcher 1987. i 1988. godine, a bio je i dugogodišnji urednik američkog konzervativnog časopisa National Review. Napisao je knjigu “The President, the Pope and the Prime Minister”, a danas radi u Danube Instituteu u Budimpešti. U goste ga je pozvao konzervativni hrvatski NGO Centar za obnovu kulture, koji je njegovim gostovanjem proslavio otvaranje novog ureda u Tomašićevoj i koji se posebno ponosi činjenicom da nikada nije primio ni kune iz proračuna.
O’Sullivan je tako u Zagrebu održao predavanje o konzervativizmu danas, a Večernjem listu je govorio o tim idejama, populizmu, liderima na desnici, Viktoru Orbanu te, nezaobilazno, Margaret Thatcher.
Koji su temelji današnjeg konzervativizma? Jesu li se mijenjali?
Kao mladi znanstvenik, Samuel Huntington je konzervativizam definirao kao sustav ideja koje izviru kada god se društvo nađe pred prijetnjom za njegove institucije. U tom trenutku konzervativci, koji su dotad možda i bili liberali ili radikali, okupljaju se kako bi se te institucije obranile. Usto, stabilnost je uvijek element konzervativizma, želja da se održi red u političkom smislu, ali i smislu duhovnosti ili civilizacije. No, konzervativizam zatim mora biti specifične bitke, a u ovom trenutku on se bori za tradicionalnu ideju većinske demokracije protiv novih ideja koje oduzimaju moć ljudima i glasačima i daju ih elitističkim institucijama.
Vjerojatno biste tada rekli da neke forme populizma, koje nalazimo danas u Europi, imaju nešto zajedničko s konzervativizmom jer žele zadržati većinsku demokraciju.
Rekao bih to. No, dodao bih da je riječ “populizam” problematična jer se općenito primjenjuje na sve, poput riječi “fašist”, i označava “nešto što ja ne volim”. Mislim da populizam u trenutačnom kontekstu znači, a o tomu su pisali neki liberalni politički znanstvenici, demokratski odgovor na uklanjanje nekih tema iz politike koje su poduzele liberalne elite. A oni ih uklanjaju tako da kažu da su te stvari previše važne da bi bile ostavljene politici te se za njih moraju pobrinuti ozbiljne institucije, kao što su primjerice sudovi. Trenutačno je najveća takva tema imigracija. Ali, isto tako to je i euro.
Biste li rekli da je Angela Merkel konzervativna političarka?
Ne, ne bih. Rekao bih da je ona izrazito kompetentna centristička političarka. Nije izrazito originalna u svojim idejama. Politiku vidi kao blagi pomak u jednom smjeru, pa onda u drugom kako bi se uskladila s novim trendovima. To nije uvijek kriva politika, često je ispravna u stabilnim vremenima, ali neće odgovoriti na potrebe današnjice, koja nije stabilna, a uz to je, nakon godina u kojima je bila jako oprezna, povukla najriskantniji potez koji je neki europski lider napravio u posljednjih dvadeset godina kada je pozvala golem broj ljudi da dođu u Njemačku.
A je li Donald Trump konzervativac?
Ne još, vidjet ćemo kako će ispasti. Trump je povukao neke poteze koji su i vrlo dobri, i vrlo loši. Ovi prvi uključuju traženje od članica NATO-a da više izdvajaju za obranu ili pak ograničavanje imigracije u kojem nije dovoljno uspio, ali unekoliko jest. S druge strane, njegov karakter i impulzivnost dovode ga u neprilike i onda se s tim posljedicama mora baviti mjesecima umjesto da ih je izbjegao opreznijom osobnošću koja više pristaje predsjedniku. Mislim da upravo taj nedostatak predsjedničkih osobnosti politički mu jako šteti, iako su neke politike, poput imenovanja inteligentnih konzervativnih sudaca, ispale kvalitetne.
Uvijek vas se percipiralo kao ekonomskog liberala, ali čini se da gospodin Trump, posebno s uvođenjem carina, stoji nasuprot politike Ronalda Reagana ili Margaret Thatcher. Biste li se složili s time?
Mogli bi se pronaći snažni argument u prilog toga, ali ne bih se u potpunosti složio s time. Osobno se i dalje smatram ekonomskim liberalom, ali mislim da politička realnost natjera ekonomske liberale da ponekad naprave ustupke drugim argumentima jer jednostavno neće dobiti izbore. Tako su konzervativci često tolerirali politiku države blagostanja koja se protivi principima klasičnog liberalizma, a uz to mislim i da bi nam klasični liberalizam dao bolje politike blagostanja, ali teško je uvjeriti ljude. Zato i čiste liberalne stranke, poput FDP-a u Njemačkoj imaju nišu, ali osvajaju 8, 9, 10 ili 11 posto glasova.
Sebe biste onda nazvali pragmatistom?
Ne, ja sam klasični ekonomski liberal, no kada ponekad stvarate program, morate imati mješavinu politika i mislim da je razborita prilagodba biračima vrlo važna. No, dodao bih još nešto. Nije svaka tema ili problem vezan za ekonomiju, a tu mislim na dvije velike takve teme: postojanje nacionalnog suvereniteta i važnost demokracije. Demokracija ne može postojati bez nacionalne države jer mora postojati dovoljna istovjetnost pogleda, osjećaj zajedničke sudbine, prava javna debata u kojoj svi razumiju sve teme. Ako imate zaista multikulturno društvo, u bilo kom trenutku dvije trećine publike neće razumjeti govornika. I to doslovno, jer govore drugi jezik. No, čak i ako govore govornikov jezik, kulturno značenje riječi razlikovat će se među različitim grupama. Važnost nacije i demokracije trebaju se štititi. A to ćemo raditi obrazovnim politikama, ohrabrivanjem shvaćanja povijesti zemlje, politikama društvenog poboljšanja zbog kojih se svi osjećaju dijelom zajednice te umjerenom imigracijom koja se može društveno asimilirati bez velikih problema. I to je većina država i radila: nema nikoga tko je "protiv imigracije", ali ono što ljudi podržavaju umjerene su razine imigracije. Kada su ljudi odlazili u SAD, sve do 1970-ih, išli su kako bi postali Amerikanci, a ne kako bi ostali bliskoistočnjaci ili Hrvati. A i samo je društvo inzistiralo na tome. I upravo bi umjerenu imigraciju i asimilaciju, a ne multikulturalizam, konzervativci trebali podržavati. I ponekad, samo ponekad, te će se politike sukobiti s ekonomski najboljim ishodom, a kada se to dogodi, trebamo odabrati.
Pogledajte video - Krasnec: Ovo je skandal na razini afere Watergate
Bili ste savjetnik Margaret Thatcher, vas ste dvoje zajedno pisali njene govore, a ona je o sebi govorila da je političarka uvjerenja. Je li puno razmišljala o ideologiji?
Ona nije bila filozofkinja, nego političarka. I to vrlo praktična. Kada je koristila filozofske i političke teorije, radila je to putem zdravog razuma. Bile su to ideje za koje je vjerovala da su koristile Velikoj Britaniji u prošlosti i, uz prikladne prilagodbe za razvoj, vjerovala je da će joj koristiti i dalje. Primjerice, klasični ekonomski liberalizam izumljen je u Velikoj Britaniji i bio je zdravi razum političkog društva u toj zemlji sve do dolaska socijalizma. Smatrala je da je socijalistički eksperiment od 1945. do 1979. bila pogreška. Nije bio grozan u svakom smislu i ona nikada nije željela potpuno ukinuti državu blagostanja, ali je htjela promijeniti pravila kako bi se potaknuo rad, a ne ovisnost.
Imate li koju anegdotu vezanu za njezinu glasovitu radišnost?
Ima ih puno. Moj je savjetnički posao u uredu premijera završavao u 17 sati, ali ako bismo radili političke govore, tada bih ja volontirao. A biti jedan od njezinih pisaca govora bilo je vrlo uzbudljivo. Znala nam je kuhati jer pravila su nam javne uprave nalagala da nam za stranački posao javna služba ne smije pomagati, što je uključivalo kuhare i batlere, pa bi nam djevojke iz stranke donijele nešto za jelo, ali ako bi nešto pošlo po zlu, Margaret Thatcher bi nam spremila slanine i jaja. Često smo pisali do dva ujutro.
Kako radite u Danube Institute u Mađarskoj, dobar ste poznavatelj vlade Viktora Orbana. Kritični ste prema europskim institucijama koje bi htjele sankcionirati njegovu politiku. Je li on za vas konzervativac ili je preveliki intervencionist?
Orbana bih mogao nazvati konzervativcem, no on za sebe kaže da vodi plebejsku politiku. On je jedan od onih političara koji pokušavaju okupiti konzervativnu buržoaziju i radnike koji su se odmakli od socijalizma. Ja sam tačerist u ekonomiji, a njegova je prva vlada bila prilično tačeristička, no mislim da je nakon neočekivanog poraza 2002. shvatio da Mađari ne žele čisti tržišni pristup. Osim toga, a u tomu ga podržavam, snažan je patriot; zapravo, nacionalist. Misli da su Mađari specifična grupa ljudi koja ima pravo na postojanje i samoobranu. Ne samo od fizičkog napada nego i polagane kulturne erozije zbog masovne imigracije ili usvajanja kolektivizma koje ne bi dopustilo Mađarima da ostanu ono što jesu, a to je prije svega kršćani. I legitimno je da to vlade rade. No, ne slažem se sa svim njegovim politikama u ekonomiji, i mislim da je preveliki nacionalist. U ekonomiji nacionalizam je vjerojatno pogreška, to sam mu jednom i rekao, jer kako kaže jedna britanska izreka, privatni sektor kontrolira vlada, a javni sektor nitko. I kada vlada nacionalizira aerodrom, ona nije njegov vlasnik. Aerodrom je vlasnik vlade. Jer bude li propadao, vlada će morati uskočiti pa, ako počne bilježiti gubitke, slijede subvencije.
Kako procjenjujete hrvatsku politiku, posebno konzervativnu? Mislite li da je predsjednik Franjo Tuđman bio konzervativac?
Od 1970-ih do početka 2000-ih vrlo je teško u istočnoj i srednjoj Europi procijeniti ideologije političara. Ne znam dovoljno o hrvatskoj politici da bih mogao samouvjereno govoriti o njoj, ali mislim da diljem Europe postoji tendencija mainstream konzervativnih stranaka, kao što HDZ i jest, da joj je vodstvo liberalnije od članstva. To stvara probleme, kao što se vidjelo za Brexita, ali mislim da se krećemo prema svijetu u kojem će obrana nacije biti snažniji faktor nego što je bila, jednako kao i zaštita demokratskih prava. U toj situaciji očekuje od stranaka kao što je HDZ da postanu konzervativnije nego što su bile u prvih 20 godina postkomunističke demokracije. Da će se to dogoditi zbog konzervativnijeg članstva, dokazuje i referendum o braku u Hrvatskoj koji je proizveo snažniju obranu instituta braka nego je većina promatrača očekivala. Nakon nekog vremena glasači se umore glasanja za put kojim ne žele ići.
Milošević je za Thatcher bio komunistički aparatčik
Margaret Thatcher bila je snažan zagovornik hrvatske neovisnosti i nakon što je prestala biti premijerkom 1990. Jeste li razgovarali u ranim devedesetima o Hrvatskoj ili bivšoj Jugoslaviji?
Nakon što je saznala što se događa, posebno u vrijeme najtežih zločina u Bosni i Hercegovini, vrlo ju je to potreslo. Dala je intervju američkoj televiziji i pokušala je utjecati na debatu. A taj je utjecaj bio vrlo važan u SAD-u, gdje je administracija slušala što govori, i Velikoj Britaniji, prema čijem je ministarstvu vanjskih poslova bila vrlo kritična jer su oni jednostavno mislili da će Srbija pobijediti. Ne mislim da su se ponašali nečasno, već su mislili “ionako će pobijediti, pa hajdemo to završiti što prije”. To je bila kriva procjena, i bila je u pravu kad ju je tako okarakterizirala. Željela je američku intervenciju koja bi završila rat i donijela zemljama nezavisnost koje su je željela. To nije naravno mislila jer je bila hrvatski ili bosanski nacionalist već je to za nju bio najbolji način završetka tog rata.
U jednom intervjuu 1991. govorila je da se demokratske Hrvatska i Slovenija bore protiv komunističke Srbije. Taj je element također bio važan u njezinu svjetonazoru?
Da, mislila je da je Slobodan Milošević primjer komunističkog aparatčika koji je, shvativši da je komunizmu došao kraj, mislio da bi na vlasti mogao ostati tako da postane nacionalist. Nije bila kritičarka svakog nacionalizma, ali njegov je bio licemjeran. Isto tako, vjerovala je da su nacionalne države temelj za demokraciju i dobre odnose između zemalja, tako dugo dok si one međusobno priznaju prava. U istočnoj i srednjoj Europi postoje problemi vezani za nacionalne manjine, a jedini je odgovor na to pitanje dobra volja, a prepoznala je i to.
Teško da u bilo kojoj stranci postoji tako radikalan raskorak između vodstva i većine članova stranke kao u HDZ-u kako za vrijeme Sanadera i Kosorice tako i sada Plenkovića i njegova pobočnika Jandrokovića , jedono je za vrijeme Karamarkovog vodstvaa čelništvo HDZ-a bilo blisko sa glavninom članstva i simpatizera.