IŠUP. To je šifra kojom ugledna hrvatska jezikoslovka Nives Opačić objašnjava uobičajenu razinu govora i govorenja u hrvatskoj politici. Iz šupljeg u prazno. A kad stvari postanu složenije, onda promijeni kraticu u IŠUPIN. Iz šupljeg u prazno i natrag.
Našli smo se u ugodnom ambijentu zagrebačkog kafića "Mr. Fogg". Jest strano ime, ali je barem riječ o književnom liku. Međutim, profesorica Opačić, koja već više od dvadeset godina redovito piše kolumne o riječima i raznim pojavama u listu Vijenac, ionako ni na koji način ne spada u ljude koje smatramo, ili koji čak sami sebe s ponosom smatraju, jezičnim čistuncima i inspektorima. Autorica je niza knjiga jezičnih savjeta, a eseje o riječima (i ne samo o riječima) piše već 23 godine u Vijencu, listu Matice hrvatske. U njima piše o riječima, dubinski istražujući njihova značenja, ali i o pojavama iza i oko jezika. Samo što smo sjeli na razgovor, nad glavama su nam u brišućem letu protutnjali borbeni avioni. Baš su nas umirili.
Jeste li se ikada u svojim kolumnama pozabavili riječju rat?
Rat nisam obrađivala kao riječ. Onda kad je kod nas bio rat, vjerojatno nisam željela ljude još više uznemirivati. Ali na red nije došao ni mir.
A što biste ovako ad hoc rekli o ratu?
U Europi su zaista u sve kraćim i kraćim intervalima izbijali ratovi. Nakon Prvog svjetskog rata ostali su repovi, pa je već nakon dvadesetak godina izbio drugi. No, mi govorimo samo o svjetskim ratovima. A gdje su oni lokalni za koje znamo i ne znamo? Ono što je malo dalje od nas obično nas se ne tiče, a sad je upravo Ukrajina pokazala da više nema blizog i dalekog. Nažalost, sada je sve dohvatljivo.
I vi ste ratno dijete.
Da, rođena sam u prosincu 1944. u Vukovaru i prvim vlakom koji je mogao proći po mene su došle baka i teta, iz očeve obitelji, i odvezle su me u Zagreb. Tako da sam u Zagrebu i prohodala i progovorila. U Vukovaru su moji roditelji bili samo na službi. Majka je bila liječnica u vukovarskoj bolnici, a otac veterinar na onoj istoj pustari gdje se danas nalazi ratni muzej u spomen na sve strahote iz našega zadnjeg rata. Do osme godine bila sam u Zagrebu kod bake, djeda i tetaka. Tada su se u Zagreb doselili i moji roditelji, pa smo počeli živjeti u kući druge bake, s mnogo drugih stanara, kod mamine mame. To je bila zapravo jedna strašna stara kuća u Tkalčićevoj 65, ali meni je bila vrlo zanimljiva i vrlo sam zahvalna svima koji su me stavili na to mjesto. Ono je za mene i ostalu djecu u susjedstvu bilo krasno. Stalno smo bili na ulici. A danas ne volim ni proći kroz Tkalčićevu.
Zašto?
To baš neće zvučati lijepo, ali meni tamo sve miriši na sirovu lovu, na nešto što vidim kao pohlepu, jeftin profit na brzinu. Tkalčićeva je nekad bila ugodna zato što smo se svi poznavali. Bilo je kao na selu, ljudi su sjedili pred kućama, razgovarali, a o tome da bi netko radio neki nered nije bilo govora. Babe su čitave dane visile na prozorima i bile kao nadzorne kamere nad svime, pa i nama djecom. Prvo što bi prijavljivale bilo bi ako bismo, ne daj Bože, prošli da ih ne pozdravimo.
Kako se govorilo i kako su vas doma učili govoriti?
Sve što sam naučila upila sam živeći u kući djeda, bake i tetaka, koji su, kao i moj otac, bili Slavonci. Očeve roditelje zvala sam dida i baka, a majčine, premda su bili Dalmatinci s Brača, omama i otata.
A ne nona i nono?
Znam da je to izvan pameti, ali bilo je tako. Ja sam tamo bila jedino dijete i mogla sam se pretvoriti u strašno razmaženu curicu, ali sam se toga čuvala. Najvažnija pouka iz Tkalčićeve bilo je siromaštvo. Ne biste vjerovali koliko se siromašno i bijedno tamo živjelo usred grada, pet minuta od glavnoga gradskoga trga. Što se jezika tiče, naučila sam štokavski govor jer sam živjela kod rođenih štokavaca, ali daleko od toga da nisam upila i zagrebački govor, kojim mogu govoriti jednako kao i književnim. Zadržala sam i mnogo idioma iz bračke čakavštine, ali nisam nikada u njoj bila toliko da bih je i govorila, jer to bi bilo smiješno.
Tko je ili što je bilo presudno da otkrijete jezik kao nešto živo i vrijedno čemu ćete posvetiti život?
To su bile školske zadaće koje je moja teta Dana, mamina sestra, profesorica hrvatskog jezika, donosila kući. Voljela sam čitati to što su pisali njezini učenici. Zapravo, uvijek sam znala da neću ići ni na medicinu, ni na veterinu, ili bilo koji drugi prirodni fakultet, a kad sam krenula u gimnaziju, između društvenog i prirodnog smjera odabrala sam onaj prvi. No u njemu sam provela samo jedan dan. Shvativši koliko je u tom razredu dosadno, odmah sam se prebacila u drugi smjer, onaj prirodni.
Što je to bilo tako strašno dosadno u društvenoj grupi?
U prvom redu samo društvo, jer u društvene razrede bježali su mahom oni koji su bježali od matematike i općenito od prirodnih predmeta. Ni ja nisam bila mazohist da bih htjela samo po matematici guslati, ali društvo mi je u prirodnom razredu bilo nekako bliže i prihvatljivije i s njima sam ostala do mature. A to je značilo imati šest sati matematike tjedno, polagati matematiku i na maturi, to je značilo imati nacrtnu geometriju i pojačanu satnicu svih prirodnih predmeta. Meni to uopće nije smetalo. Ne bih rekla da sam od samoga početka znala da ću se baviti samo jezikom. Zapravo sam se bavila i književnošću, jer književnosti bez jezika nema, to je njezin alat. Studirala sam, kako se to tada zvalo, Jugoslavenske jezike i književnosti, a predmet B bila mi je Komparativna književnost. Kako sam bila dvije godine u Pragu kao ugovorna lektorica, završila sam i češki jezik i književnost kao drugi B predmet. Mislim da je prva osoba, koja me je uputila da se počnem baviti jezikom, i koja je otkrila da bih ja to mogla, bila lektorica s Radio-Zagreba Lidija Pralica. Čula me na jednoj godišnjoj skupštini Hrvatskoga filozofskog društva i savjetovala mi da odmah dođem na radio. Tako je i bilo. Radila sam raznim redakcijama koje su se bavile kulturom, glazbom, ali i u informativnom programu, i tako sam malo-pomalo otkrivala da bih to mogla raditi. Bila sam lektorica dulje od četrdeset godina. Nešto od toga posla radim i danas.
Jeste li svjesni i smeta li vam što vas ljudi, pa i novinari, često doživljavaju i pristupaju vam kao nekom policajcu za jezik?
Jesam, svjesna sam toga i po tome što ne izvuku iz mene ono što je puno zanimljivije od onoga što od mene kao odgovore dobiju.
Najčešće vas se pita o ispravnom govorenju, traže se od vas jezični savjeti, a meni se čini da je vama mnogo više stalo do poznavanja jezika i riječi iznutra, svjesnosti o značenju riječi.
Ja volim, ako mogu i ako znam, proniknuti što dublje u pojedine riječi jednostavno zato što su se značenja s vremenom mijenjala. Riječi danas znače jedno, a sutra drugo i mene te mijene vrlo zanimaju, a govore štošta i o govornicima.
Da li se protiv tih mijena treba boriti i sprečavati ih?
Ne, te mijene treba pratiti i razumjeti. Ja apsolutno nikada i nikoga ne ispravljam, pogotovo ne onoga s kim razgovaram. Apsolutno nisam militaristički nastrojena. Nisam ja nikakva čuvarica jezika. Ja samo objasnim nešto što mislim da bi ljudima moglo biti zanimljivo.
Svidjelo mi se kada ste jednom, pitani o ispravljanju, rekli kako su mnoge intervencije u jezik kemijsko-čistioničarske.
Da, a pretjerana upotreba kemikalija na kraju progori materijal. Ne, ja nisam od tih. Zapravo, površna ispravljanja idu mi na živce i mislim da to obično mehanički rade uskogrudni ljudi.
Evo jednog primjera novog značenja koje mene još uvijek živcira. Školske zadaće sada već svi nazivaju zadaćnicama.
Da, a ljudi koji to govore uopće ne znaju da je zadaćnica teka, bilježnica u koju su se pisale školske zadaće. Pisala sam i o tome. To se događa kad ne znate što je nekoć bilo, pa mislite da svijet počinje od sada. Evo, na primjer, što je bila Žuži Jelinek? Ona je bila krojačica. Možemo reći i modna krojačica. Ali krojačica. A onda su je današnji počeli zvati modisticom, jer ona, eto, prati modu. Moja je teta Marijana bila modistica ili kitničarka, što znači da je izrađivala šešire i ukrase za njih. Ona je bila modistica, ali to se više ne zna. Tako je odjednom u jeziku osvanuo i djelatnik. A da su znali što je bio djelatnik prije današnjega ustoličenja, ne bi tako olako smaknuli radnika. Imate kod Ante Kovačića u romanu "U registraturi" rečenicu: "Bijaše djelatnik, a otac, mati i ja smo se svečano odjenuli, pa su nas ljudi u polju začuđeno gledali". Djelatnik je bio radni dan.
Vidite li u tom protjerivanju radnika iz jezika i društvenu pojavu i mijenu?
Naravno da vidim. Vidim uskogrudnu pojavu ljudi koji ništa ne razumiju, ali vidjela žaba da se konj potkiva pa i ona digla nogu. Ako tako kaže Pero, mora i Marko. Vidim u tome površnost koja mi je, moram reći, odurna. Svima takvima ja začepim usta kad se primim Biblije koje se oni boje, a ne poznaju je. U Bibliji nema ni jednoga djelatnika, nego su svi radnici i "grijeh čini onaj tko radniku uskraćuje plaću". Imala sam sreću da sam prošpartala po cijeloj Bibliji od korica do korica barem dvaput, jer sam radila i veliku biblijsku konkordanciju. Ista je stvar i s riječju drug. Pogledajte malo stare fotografije Zagreba i kako su se zvali dućani. Recimo, Kovačić i drug, ili sin. To su bili ortaci, partneri, kompanjoni. Površno je izvlačiti riječi iz konteksta samo jednog vremena, a riječ kao riječ nije ništa kriva. Još uvijek imamo poslovicu "Dug je zao drug". Te se riječi nisu bojali čak ni u vrijeme NDH, pa je nalazimo u onodobnim čitankama koje su se zvale "Sjetva" i "Žetva". Nisu se bojali ni poslovice "Drumovi će poželjeti Turaka, al' Turaka više biti neće". "Što na umu, to na drumu". Strah od jezika kod nas je vrlo prisutan, pa sam čula i takvu strahotu: "Vojska šumom, baba – cestom". Izreka je tako potpuno uništena.a sve zbog straha od druma. Još da se boje drumskog razbojnika…
Možemo li reći da je kod nas osobito velik strah od srpskog jezika?
Naravno, ali to je strah od hrvatskog jezika, jer mnogi misle da su mnoge riječi u hrvatskom srpske, a nisu. Taj se strah ne očituje samo u riječima nego i u nastavcima riječi. Recimo, prodavač. A sad su odjednom svi prodavatelji. Dakle, nećemo – ač, nego -telj. No to nije isto. Prodavatelj ste vi ako prodajete svoj auto, a prodavač je čovjek koji radi u trgovini i prodaje stvari. Takve se nijanse gube ako se nametne samo jedan izraz. Suptilnosti u jeziku sve više nedostaje.
Kako ste u tom smislu doživjeli jezične čistke devedesetih godina i pojavu razlikovnih rječnika?
Kada je 1940. izišla knjižica "Razlike između hrvatskoga i srpskoga književnog jezika" Petra Guberine i Krune Krstića, to je doista bila samo knjižica. U odnosu na nju, Brodnjakov "Razlikovni rječnik hrvatskog i srpskog jezika" iz 1991. jest knjižurina, toliko je to nabujalo. Međutim, sve ono što je Brodnjak stavio na lijevu stranu neće biti da su samo srpske riječi. Tu smo se mi sami lišili mnogih hrvatskih riječi. O tome je još pokojni profesor Stjepan Babić rekao da smo s prljavom vodom bacili i dijete. Takvo je vrijeme bilo, ljudi su htjeli pošto-poto potencirati razlike, ali i to je trebalo znati. To se nije provelo ni dosljedno, ni sustavno, nego od riječi do riječi. Na primjer – "pogrješka" i "grješka". A ja na to pitam: zašto onda genitiv od riječi vrijeme nije vriemena? Odgovor je izvan pameti: tako se uvriježilo! Meni se uvriježila i pogreška. Oba primjera potpadaju pod istu jezičnu pojavu.
Međutim, ima ljudi koji misle da upotrebom takvih riječi iskazuju i definiraju čitav svoj svjetonazor ili političko opredjeljenje.
Jasno. To je postalo vrlo nasilno. Ako mene doživljavaju kao jezičnoga policajca, što su tek one babe na placu koje su vas ispravljale čim biste rekli riječ hiljada, a ne tisuća? A ima jedna lijepa pjesma koja ih demantira: "Za jedan časak radosti hiljadu dana žalosti". Jesu li svi koji su tako pjevali bili antidržavni elementi? To su, zapravo, sitne stvari sitnih duša.
Kako u tom smislu gledate na mijene u samom nazivu jezika?
Stvari su vrlo jednostavne ako želimo da budu jednostavne. Ja kažem jasno i glasno: svaki narod ima pravo svoj jezik zvati svojim imenom. I gotovo. To nije stvar razumijevanja, približavanja ili udaljavanja, to je samo stvar imena. Sjećam se još iz studentskih dana kako sam se sjajno razumjela s nekim studentima Španjolcima. U to se vrijeme još nije moglo tako lako putovati u Španjolsku, gdje je bila diktatura. Ali vrlo sam ih dobro razumjela kada su rekli da vole Španjolsku, bez obzira na režim, kao što sam i ja rekla da tako i ja volim Hrvatsku. I tu više ne treba nikakvih objašnjenja. Pusti svakom da bude što jest, da voli što voli i ne ograničuj ga u tome, dokle god tebe ne ugrožava. A to, zapravo, nikoga ne bi trebalo ugrožavati.
Jezik nije samo način na koji se govori nego i norma ponašanja. Vi ste svojedobno predavali na Filozofskom fakultetu Kulturu govorenja, čitanja i pisanja...
Onda se to prekrstilo u lektorske vježbe (ne znam više što je s tim kolegijem), a ionako je bio samo na prvoj godini studija za studente kroatistike. Zapravo je to bilo popunjavanje svih onih praznina koje su iz bilo kojeg razloga nastale u toku školovanja. Ja sam predlagala da, kao što na stranim jezicima studenti imaju jezične vježbe na svim godinama studija, tako bude i na kroatistici. To se nije prihvatilo. Bilo je skupo. Tako vam je isto i s lekturama u novinama, na televiziji i na radiju. To je skupo. Pogotovo stranim vlasnicima, kojima ne ide u glavu da bi u novinama ili općenito u medijima mogao pisati netko čiji tekst treba ispravljati i popravljati, a s druge strane, novinari se često i ponašaju tako da računaju kako će netko iza njih to raditi, pa pišu neuredno i nemarno. Ono što me silno smeta i žalosti jest što malo ljudi provjerava ono što pišu. A tek govor ... Neki dan sam naletjela na minutu kviza u kojoj voditelj ne zna izgovoriti ime Anne Boleyn. Piše lijepo Göttingen, a on izgovara Gottingen. Malo koga u sportskom programu čujem da pravilno izgovori ime trenera Jürgena Kloppa, nego kažu Jurgen. A kada njemačko ime tenisača Michaela Sticha izgovore "Majkl Stič", ni rođena ga majka ne bi prepoznala.
Ili kada se čak i na Trećem programu Hrvatskog radija čuje "Ričard" Wagner ili "Džordž" Händel...
O, imam krasnih primjera za vas. Recimo, kada Peer Gynt postane "Pir Džajent", a Gianni Schicchi bude pročitan kao Đani Skiči, samo što ne skviči (smijeh). Ja sam s muzikom prilično na ti.
Baš sam vas htio pitati o vašem članstvu u Društvu za promicanje orguljske glazbe Franjo Dugan.
Mislite odakle ja tamo? Tamo sam od osnutka i mislim da je moja iskaznica bila ispod broja dvadeset. Ali nije to moja jedina veza s glazbom. Sad ću vam otkriti da sam čak napravila jednu i jednu gramofonsku ploču.
To nisam znao.
Zato što me o tome nitko nije ni pitao. Ploča je izišla 1976. godine, nakon što sam se jednom drznula s ceste doći u Jugoton k urednici ozbiljne glazbe Vidi Ramušćak i reći joj kako im je katastrofalan omot ploče Marijane Radev s opernim arijama i da mislim da bi trebali izdati i njezinu ploču Lieda, solo popijevki. Vida me ne pozna, niti ja nju, i pita me tko bi to radio? A ja kažem – ja. To kao da je neka providnost kroz mene napravila, jer sam sve snimke s Radio Zagreba dobila badava. Na svim pjesmama pratio ju je Darko Lukić, osim u prve četiri Brahmsove, u kojima je za klavirom bio Mladen Bašić. Onda sam išla udovici Darka Lukića, koja mi je osim gospodina Bašića, također potpisala da se svim snimkama možemo koristiti besplatno. Napisala sam i tekst za omot ploče i napravila izbor, tako da je na A-strani bio europski repertoar, četiri pjesme Brahmsa, dvije Musorgskog i tri Richarda Straussa, a na B-strani domaća djela, cijela "Intima" Jakova Gotovca, šaljive pjesme Lhotke Kalinskog i Matza i na kraju najljepša popijevka u hrvatskoj literaturi, Bersin "Seh duš dan". A krasnu fotografiju za omot dao mi je Pero Dabac. Sve to vuče korijene još iz moje Muzičke škole Lisinski, u kojoj sam pohađala klavir kod Stele Raukar, ali znala sam da od moga klavira neće biti ništa.
Jezik i glazba su, uostalom, vrlo bliski.
Ja sam s glazbom doživjela puno čuda u životu. Bila sam vrlo aktivna i u Muzičkoj omladini, koju je tada vodio Branko Molan. Ništa mi nije bilo teško, nositi karte, plakate ili instrumente muzičarima koji su išli po školama, pa i harfu ako treba. Imam iz tog vremena spomenar u koji sam skupljala i potpise pjevača, svirača, dirigenata, plesača. Imam tako i Šostakovičev i Karajanov potpis.
Bili ste u Dubrovniku na Karajanovom nastupu s Berlinskom filharmonijom?
Ne, srela sam ga na Gornjem gradu kad je došao u Zagreb angažirati zbor Opere HNK za Borisa Godunova u Salzburgu. Svake sam večeri bila u kazalištu s permanentnom ulaznicom za galeriju. Neskromno je reći, ali mislim da sam s te strane dobro upućena. I bilo mi je žao kada ja Zagrebačka filharmonija ovih dana škrtnula s programa Četvrtu simfoniju Čajkovskog. Jer on je bio ukrajinskoga podrijetla, prezimena Čajka.
Što mislite o prijedlogu, koji svako malo iskrsne, da se Muzička akademija preimenuje u Glazbenu akademiju?
Sve najgore. To ne može biti isto, odnosno, riječ ima i svoju zvukovnu vrijednost. Ako za nekoga tko je muzikalan kažete da je glazben, niste rekli ništa. Zašto muziku istjerati kad je ušla u sve europske jezike, pa nisu je Srbi izmislili (smijeh).
A glazbovanje umjesto muziciranja?
Ma, glupost. Tako se samo postiže kontraefekt, jer se ljudi nečemu što je ozbiljno počnu smijati. Uostalom, Muzička akademija i Hrvatski glazbeni zavod bili su dugogodišnji dobri sustanari u zgradi na čijem pročelju piše Arti musices.
Možete li reći par riječi o velikom čovjeku hrvatskog jezika Igoru Mandiću koji nas je upravo napustio?
Kao vrlo mlada, još studentica, odlazila sam na tribine Književnog petka, gdje je i on nastupao, ali sam od njega zazirala jer sam ga se bojala. Njegova vehemencija i apodiktičnost bila je strana mojoj naravi. Ali kapa mu dolje, jer je apsolutno bio čovjek koji je znao i nije se bojao. Zadržao je svoj stil od početka do kraja, i onda kada su ga prihvaćali, i kada su ga osporavali. Čovjek koji je pročitao i napisao tolike knjige, koji je cijeli život samo to radio, podsjeća me na djelo njemačke književnice Christe Wolf "Lesen und schreiben". Čitati i pisati ne znači samo informirati se nego i formirati se. Razumjeti. On je razumio.
Evo pred nama su novine i na naslovnici jedan dijalog između naših političara. Što kažete na to?
Prostaštvo.
Bi li to mediji trebali sakriti, popraviti?
Ne mogu to mediji sakriti jer oni od toga žive, njima je to u interesu. Kvazipitanja koja postavljaju naši novinari često uopće nisu pitanja nego podjarivanja, poticanja na svađu. Političari se pak drže kao oni koji sve znaju bez ikakve sumnje. A upravo od sumnje počinje svaka želja za znanjem.
Svi naučnici ,doktori,profesori imaju (pretpostavljam)osjećaj ,da mogu i moraju više i bolje...Jezkoslovci (hrvatski) nemaju nikakvih problema ,je kada god je pitanje ,trba li reći ili napisati ,ovako jli onako ,svi u glas "viču MOŽE I JEDNO I DRUGO I TREĆE.....