Titovo vođenje Bitke na Sutjesci bilo je problematično, što je bio i jedan od razloga visokih gubitaka NOVJ-a

"More krvi" dosad je možda i najopsežnije istraživanje razvoja partizanskog pokreta, pobjedničkog u Drugom svjetskom ratu, objavljeno u Hrvatskoj. Dok se sličnim djelima iz razdoblja Jugoslavije često može prigovoriti ideološka pristranost, ovdje to teško dolazi u obzir. Gaj Trifković jest Sarajlija, ali knjigu su recenzirala dvojica profesora – Britanac i Nijemac – pa se s velikom dozom sigurnosti može reći da je riječ o vjerodostojnom prikazu partizanskog pokreta. Utoliko je bilo i posebno zanimljivo s autorom razmijeniti pitanja i odgovore.

Što vas je motiviralo da napišete "More krvi", vojnu povijest partizanskog pokreta?

Motivirala me činjenica da na engleskom jeziku nije postojala moderna akademska sinteza vojnih djelovanja partizanskog pokreta. Čak ni na hrvatskom nije objavljeno ništa slično sve od kraja 1980-ih.

Interesantno je kako je knjiga napisana na engleskom. Imali smo u zadnje vrijeme i drugih takvih djela koja potpisuju strani autori, no vi ste iz Sarajeva. Zašto danas Drugi svjetski rat u Jugoslaviji više zanima strane povjesničare?

Interes za to porastao je zbog ratova devedesetih, kao i zanimanje za povijest gerilskog ratovanja. U potonjem smislu Jugoslavija u Drugom svjetskom ratu predstavlja vrijednu lekciju, osobito na temu uspona vojno-političkih pokreta s državotvornim agendama. K tomu, stranci toj materiji pristupaju s manje ideološkog "prtljaga" koji nose od kuće i iz vlastitog društva, pa su u boljoj prilici događaje ocjenjivati trezveno. Međutim, zna iznenaditi s kolikim se žarom ti isti ljudi ponekad identificiraju s lokalnim stranama, iako ne poznaju jezik ni kulturu, a zemlju su eventualno posjetili tek kao turisti.

Kada govorimo o počecima, u Hrvatskoj postoji prijepor oko vremena i mjesta početka otpora. Spominjete u prvom poglavlju, iako ne izrijekom, mali odred u šumi Brezovica, dok se u Srbu slavi početak otpora srpskog naroda. No može li se uopće datumski odrediti početak antifašističke borbe u Hrvatskoj? Sa Srbom će neki, s desnog spektra, povezivati i zločine, dokazujući kako nikako nije bila riječ o partizanskom ustanku.

Pokušaj čvrstog vezivanja početka dugih i kompleksnih povijesnih procesa uz ovaj ili onaj datum krajnje je nezahvalan posao i oduvijek je više odgovarao političarima i propagandistima nego povjesničarima. Percepcija simbolike događaja diktira važnost datuma. Tako su u socijalizmu događaji od 4. ili 7. srpnja 1941. u Beogradu, odnosno Beloj Crkvi, smatrani važnijima od formiranja Sisačkog partizanskog odreda ili izbijanja ustanka u istočnoj Hercegovini, iako su oba događaja uslijedila tjednima ranije i bila izrazitijega antiosovinskog karaktera. Način uporabe povijesnih događaja nije se bitno promijenio do danas – mijenjaju se tek ideologije.

Iznijeli ste i jedno drukčije gledanje na pokušaj dizanja ustanka u Dalmaciji kada je stradao Prvi splitski partizanski odred, a to je da je bila zapravo riječ o katastrofi. Kada će poslije započeti pravi ustanak u Dalmaciji i zašto?

Svi izvori koje sam koristio za opis navedenog događaja su ili napisani ili priređeni u socijalizmu, tako da je i tada postojala svijest i bila prihvaćena činjenica da je cijela ta epizoda završila nesretno. I pored toga, Dalmacija neosporno predstavlja svijetlu točku NOP-a u Hrvatskoj – do početka jeseni 1942. bilo je mnogo više dobrovoljaca nego što je bilo oružja ili hrane, pa su oni upućivani kao popuna proleterskim brigadama u Zapadnoj Bosni, dok su otud stizale puške i kadrovi. Razlozi oduševljenja Dalmatinaca iz primorja (u unutrašnjosti je bila nešto drukčija priča) za NOP su poznati: Rimski ugovori, kojima je Pavelić pokušao kupiti članstvo u osovinskom klubu, zatim sve jača talijanska represija, a i činjenica da su osovinske strane našle "modus vivendi" s četnicima, a protiv drugih Hrvata partizana.

U prvom poglavlju opisujete "urbanu fazu ustanka" 1941. Što se najčešće pogrešno interpretira o počecima otpora u gradovima?

Preko te faze se nekako šapatom prelazilo u korist mnogo uspješnijeg klasičnog ustanka koji se razbuktao na selu. Zato se gubi iz vida da su i komunisti, slijepo vjerujući u primjere Pariške komune i Oktobarske revolucije, u tu vrstu otpora izvorno polagali najveće nade.

Koliko je KPJ zapravo imao članova na početku rata? Neke procjene govore o čak ni 20.000 na cijelom prostoru Jugoslavije.

Do travnja 1941. KPJ je brojio oko 8000 članova, a SKOJ 30.000. Ove brojke dolazi iz Titova izvještaja Kominterni, pisanog prije početka lipnja te godine, pa se mogu smatrati relativno pouzdanim. Do izbijanja ustanka smatra se da je članstvo naraslo na oko 12.000, uz velik broj simpatizera. No, sve u svemu, nema sumnje da je KPJ bio brojčano malen.

Kako su kasnije partizani mobilizirali svoj kadar? Jesu li doista (zlo)upotrebljavali počinjene zločine, sami pribjegavali zločinima da bi novačili prisilom ili je ipak sve bilo na dobrovoljnoj bazi?

Mit je da je partizanska vojska bila isključivo dobrovoljačka sve do jeseni 1944. Odrede su u samim počecima doista činili dobrovoljci, članovi KPJ i simpatizeri, ali NOP vrlo rano nastoji etablirati se, odnosno biti prihvaćen, i kao civilna vlast, koja potom polaže pravo na provođenje mobilizacije. Što se tiče tvrdnje da su partizani namjerno izazivali represalije kako bi regrutirali preživjele osvetnike, za to nema nedvosmislenih dokaza. Prije svega, represalije nije bilo potrebno posebno izazivati jer su već bile sastavni dio i vojne i političke doktrine osovinskih država, osobito NDH. Osim toga, partizani su bili svjesni da takve akcije dugoročno imaju negativan učinak, jer ih stanovništvo neće podržavati bez jamstava da će njihova sela dobiti barem minimum zaštite. To je, pak, išlo izravno nauštrb njihovih dugoročnih ciljeva – oslobođenja i revolucije.

Kako ocjenjujete vojne sposobnosti i organizacijsku zrelost partizanskih jedinica u fazi 1941. –1942., kad su se morale nositi s ozbiljnim oscilacijama, od naglog uzleta do opasnosti od potpunog sloma?

Kada je riječ o Hrvatskoj, postojale su velike regionalne razlike. U Lici su, primjerice, partizanske jedinice već početkom 1942. bile toliko vojnički osposobljene da su mogle opsjedati talijansku posadu jačine bojne u Korenici puna tri mjeseca, pritom krvavo odbivši nekoliko pokušaja deblokade. Kako se ide prema istoku, razina organizacije i snaga postupno opadaju: kontrola nad akcijama u sjevernoj Hrvatskoj mjesecima je čak bila predmet prijepora dvaju partizanskih stožera, dok slavonski partizani tek krajem lipnja iste godine ostvaruju prvu veću pobjedu kod Kamenskog.

Spominjete i da su domobranske postrojbe zapravo bile beznačajne, što odgovara i narativu koji ovdje vlada. Međutim, istraživala se brojnost i organiziranost ustaških postrojbi. Koliko su one zapravo brojile na svojem vrhuncu i kako su bile naoružane?

Prema posljednjim pouzdanim podacima iz studenoga 1944., Ustaška vojnica broji 76.000 ljudi, što je za 6000 više od postrojbi Domobranstva. To jačanje posljedica je "ustašizacije" oružanih snaga koju Pavelić provodi uz Hitlerovu potporu – Nijemci su dotad prednost davali osposobljavanju Domobranstva. Jedna od temeljnih značajki te transformacije bio je i početak prisilne mobilizacije u Ustašku vojsku: do kraja 1942. pristupanje UV-u bilo je potpuno dobrovoljno, a od tada pa do kraja 1944. novaci su mogli birati između Domobranstva i UV-a. Ustaške postrojbe u prosjeku su bile relativno dobro opskrbljene pješačkim naoružanjem i streljivom. Pritom valja izdvojiti poglavnikov tjelesni zdrug, koji je bio izvrsno opremljen i teškim naoružanjem.

Kozara je bila prva velika operacija u kojoj sudjeluju njemačke postrojbe, ustaše, ali i četnici, o čemu se tek odnedavno pomalo govori. Što ste utvrdili oko tog događaja koji je danas jedan od najkontroverznijih?

Kao povjesničar vidim malo toga spornog oko Bitke na Kozari, a ulogu četnika obradili su još jugoslavenski povjesničari. Problem današnjice jest u tome što se sve te davno utvrđene činjenice moraju svaki put iznova navoditi i objašnjavati, i to bez ikakva jamstva da će kao takve biti prihvaćene u dijelu javnosti kojem se one jednostavno ne sviđaju.

U knjizi detaljno obrađujete operacije "Weiß" i "Schwarz". Je li njihova mitologizacija u kolektivnoj memoriji opravdana ili ipak pretjerana?

Mitologizaciju povijesnih događaja općenito ne opravdavam, ali razumijem zašto nastaje. U tom smislu, te dvije operacije po opsegu, tijeku i posljedicama opravdano predstavljaju najbolju podlogu za takve procese. Do 1990. "epopeje" Neretve i Sutjeske činile su samu okosnicu samopoimanja tadašnjeg društva, dok i danas predstavljaju važan čimbenik u jugonostalgičarskim krugovima.

Pitamo i zato što su na Sutjesci dalmatinske postrojbe imale ogromne gubitke, a i dalje nisu sasvim jasne okolnosti Titova bijega iz Drvara. Što ste vi utvrdili oko tih događaja u ove dvije operacije?

Titovo vođenje Bitke na Sutjesci bilo je problematično, što je bio i jedan od razloga visokih gubitaka NOVJ-a, uključujući i Dalmatince, koji su činili najveći pojedinačni kontingent.

Što se Drvara tiče, ako se pritom misli na navodni napadaj panike koji je Tito imao, valja imati na umu da se desetljećima bavio izrazito stresnim poslom, a pritom je ipak bio običan smrtnik. Stoga me ne bi čudilo da su mu u jednom trenutku živci popustili. Meni je cijela ta priča, međutim, još jedna potvrda njegova talenta u odabiru najbližih suradnika. Ljudi koji su se zatekli u pećini i oko nje ne samo da su ostali prisebni nego ga nisu ostavili na cjedilu, čak ni po cijenu vlastitih života.

Koliko je presudna bila kapitulacija Italije 1943. u vojnom, a koliko u političkom smislu za jačanje partizanskog pokreta? Očito je gubitak talijanske potpore četnicima vojvode Đujića bio izuzetno važan.

Bila je presudna više u političkom i propagandnom nego u vojnom smislu, jer je velik dio stanovništva koji se dotad držao po strani ili je bio uključen u osovinske ratne napore na ovaj ili onaj način gurnula u okrilje NOP-a. U vojnom smislu osigurala je to da mase novih boraca odmah imaju barem pušku, što nikako nije bio slučaj u ranijim fazama rata.

Momčilo Đujić dobro se snašao nakon kapitulacije Italije jer je brzo uvjerio Nijemce da će im posao biti znatno teži ako se s njim nekako ne dogovore. Ipak, Nijemci su bili mnogo "teži" partneri za suradnju od Talijana, jer metke i makarone nisu dijelili šakom i kapom, nego su se morali krvavo zarađivati aktivnom borbom protiv partizana.

Postoji i niz dokaza o suradnji ustaša i četnika, čak i isplati plaća, svakako i suradnji u zločinu sa zajedničkim ciljem uništenja partizana. No, bilo je kontakata i partizana s neprijateljskim stranama. Što su partizani time dobivali?

Partizani su time prije svega dobivali natrag svoje suborce i članove obitelji koji su pali u zarobljeništvo, a koji bi inače bili odmah ubijeni ili, ako bi im se "posrećilo", upućeni na prisilni rad u Njemačku. Takvim kontaktima dolazilo se i do obavještajnih podataka te se općenito mogao "opipati puls" neprijatelja. Nema dokaza da su partizani preko tih kontakata od osovinskih snaga dobivali oružje, streljivo ili bilo kakvu potporu koju bi potom koristili protiv unutarnjih neprijatelja, ponajprije četnika.

Jedan dio rada posvećujete slovenskom, crnogorskom i makedonskom prostoru, koji se u hrvatskoj historiografiji rjeđe obrađuju. Koje su razlike u razvoju ustanka među tim regijama bile ključne? Za Sloveniju ste napisali da je sporo hvatala korak, Makedonija je multietnička, a partizani ondje imaju problema s albanskim lokalnim postrojbama.

Jugoslavenske zemlje bile su vrlo raznolike u gotovo svakom smislu – geografskom, etnografskom, ekonomskom itd. – pa se i ustanak u njima odvijao različito. Također, krivulja ustanka nije bila konstantno uzlazna, nego je oscilirala, ponekad i vrlo snažno (što se ne vidi uvijek u historiografiji socijalističkog razdoblja). Imajući u vidu da u Sloveniji nisu postojale "ustaničke tradicije", kako je, čini mi se, pisao Kardelj, oružana borba ondje se zapravo razvijala iznenađujuće uspješno. U Makedoniji je dobar dio partijskog vodstva i članstva naginjao bugarskom KP-u, pa je samim time bio protiv otvorenog otpora bugarskoj okupaciji. To je, zapravo, bio glavni čimbenik sporijeg razvoja ustanka, dok albanske milicije nisu predstavljale nerješiv problem.

U poglavljima o operacijama 1944. naglašavate "medeni mjesec s Britancima". Kako objašnjavate promjenu britanskog odnosa prema partizanima?

Ni partizani ni Britanci nikada nisu gubili iz vida svoje krajnje političke ciljeve. Britanci se u historiografiji i memoarima ponekad "prave Englezima" po tom pitanju, pa se stječe dojam kako im je jedini cilj bilo uništenje nacizma. Činjenica je, međutim, da su odnosi na relaciji NOP – Velika Britanija uvijek nalikovali braku iz interesa, motiviranom zajedničkim neprijateljem.

Čim se počeo nazirati kraj rata, ideološke razlike i geostrateška razmatranja izbila su u prvi plan. Tito, koji je od kasne 1944. mogao računati na izravnu sovjetsku potporu, nastojao je potpuno eliminirati britanski utjecaj u zemlji. U tim je nastojanjima bio dodatno osnažen britanskom intervencijom protiv komunista u Grčkoj u prosincu te godine.

Kakvu ulogu u opstanku partizanske vojske pripisujete izvana isporučenom naoružanju, o čemu pišete u dodatku knjige?

Isporuke nisu bile presudne za sam opstanak, ali su bile ključne za pobjedu. Dvadeset šesta dalmatinska divizija, prva prava regularna formacija NOVJ-a, bila je obučena, opremljena, naoružana i opskrbljivana od Saveznika. Zato je i služila kao "vrh koplja" u velikim bitkama kod Knina, Mostara i Trsta.

Na jugoslavenskoj razini, britanske isporuke materijala bile su presudne za ponovno oživljavanje NOP-a u Srbiji tijekom 1944. i pobjedu nad četnicima Draže Mihailovića.

U knjizi navodite i impresivne brojke ljudskih gubitaka. Može li se na temelju dostupnih izvora doći do potpunije bilance ukupnih žrtava partizanskog pokreta?

Poslijeratne jugoslavenske procjene govorile su o 305.000 mrtvih. U Vojnom arhivu u Beogradu postoji kartoteka s između 170 i 200.000 imena. Vladimir Žerjavić žrtve je procijenio na 237.000, što je vjerojatno najbliže istini. Ta bi se tema dala dalje istraživati.

Koliko je današnja historiografija, s obzirom na arhivsku dostupnost i metodologiju, bliža objektivnoj rekonstrukciji vojnih događaja nego ranije jugoslavenske sinteze?

Bliža je, naravno, ne samo zbog znatno veće dostupnosti izvora svih vrsta nego i zato što autori danas mogu pisati u potpunosti onako kako im savjest nalaže. Ipak, golemi rad koji su obavili povjesničari u razdoblju od 1945. do 1990. ne smije se jednostavno odbaciti samo zato što je nastao u to vrijeme. Praktički jedina ratna tema koja doista nije prošla kritičku obradu u tom razdoblju jest djelovanje Josipa Broza Tita, koji je ostao nedodirljiv sve do samoga kraja.

Koji su vam dijelovi jugoslavenskih vojnih operacija i dalje najkontroverzniji, i po čemu se povjesničari u regiji najviše razilaze?

Operacije NOVJ-a, odnosno JA, prilično su dobro istražene s čisto vojnog aspekta – kamo i kada je koja jedinica išla, gdje je imala okršaj i slično – te tu nema većih kontroverzi. Uvijek se otvorena pitanja tiču njihove političke pozadine i posljedica: je li trebalo napasti određeni grad ili odsjek bojišnice, jesu li ovi ili oni svjesno žrtvovani radi ovih ili onih ciljeva, i slično.

Ako biste izdvojili jedan mit o NOB-u koji vaša knjiga najjasnije demontira, koji bi to mit bio?

Kao sinteza ratnih zbivanja na području bivše Jugoslavije, "More krvi" neminovno problematizira temeljne stupove službenog narativa iz jugoslavenskog razdoblja. Knjiga, nadam se, uvjerljivo pokazuje da Tito nije bio nadčovjek, da partizani nisu bili bezgrešna vojska koja strijelja zbog ubrane šljive, da su u odnosima sa Sovjetima jugoslavenski komunisti bili daleko krotkiji nego što se to prikazivalo nakon 1948., da važnost inozemne materijalne pomoći nije bila isticana u mjeri koju zaslužuje – i još mnogo toga. Najveći jaz između sage o "Narodnooslobodilačkom ratu" i materijalnih dokaza koje sam uspio identificirati tiče se kapitulacije njemačke vojske u svibnju 1945., koja nije bila posljedica dobro osmišljene i izvedene operacije Jugoslavenske armije, nego ratnog lukavstva, odnosno obmane.

Kako gledate na današnje rasprave u Hrvatskoj i BiH o antifašizmu i partizanskom pokretu, jesu li to povijesne, identitetske ili političke rasprave?

Ništa nije tako usko povezano kao povijest, identitet i politika, pa su stoga rasprave o partizanima sve to zajedno. Ipak, dnevna politika i sredstva kojima se služi vjerojatno su najveća prepreka boljem razumijevanju i prihvaćanju prošlosti.

Na prostoru bivše Jugoslavije često se govori o "dvostrukim mjerilima" – od Bleiburga do Jasenovca. Što je, po vašem mišljenju, najveći intelektualni grijeh suvremene javne rasprave?

Temeljni problem suočavanja s najosjetljivijim i najbolnijim epizodama Drugoga svjetskog rata kod nas jest "whataboutism": čim se na nekoj Facebook-grupi pojavi objava ili članak o zločinu koji se dokazano dogodio, odmah počinju komentari tipa "a što ste vi nama učinili tu i tu", i tako u krug. Sve je popraćeno krajnje neprimjerenim pretjerivanjima u brojkama pobijenih "naših", kao da već i približno pouzdane procjene o broju stradalih nisu dovoljne. Naravno, ima i onih koji to ne rade iz refleksa, nego zato što im je isplativo i korisno za karijere.

Mislite li da će se odnos prema partizanskom pokretu stabilizirati kada se u javnom prostoru uspostavi jasnija razdjelnica između historiografije i politike?

Historiografija i politika na našim prostorima vjerojatno nikada neće biti jasno razdvojene. A odnos prema partizanskom pokretu već je stabilan, u smislu da ga pristaše dosljedno brane, a protivnici dosljedno napadaju. Tu nema pomaka na linijama bojišnice.

Veći dio života i istraživačkog rada vezani ste uz Sarajevo. Koliko je boravak u tom gradu utjecao na vaše razumijevanje kompleksne povijesti jugoslavenskog prostora?

Iznimno, već zbog same kompleksnosti bosanskohercegovačkog društva i njegove povijesti. S druge strane, studij u Austriji pomogao mi je smanjiti potencijalno neželjene učinke koje bi podrijetlo i odrastanje mogli imati na sposobnost trezvenog analiziranja povijesnih procesa.

Radite li već na sljedećem projektu i možete li otkriti u kojem će smjeru ići vaše buduće istraživanje?

Nisam profesionalni povjesničar, pa se poviješću bavim tek onoliko koliko mi radne obveze dopuštaju. Ideja imam, ali, nažalost, ne i vremena, tako da su ambiciozniji projekti, poput pisanja knjiga, "na čekanju".