Sramotno je da hrvatska vlada ni jednim slovom nije osudila ono što se događa u Gazi. Ona nastavlja podržavati Izrael. Ali i Thompsona

U glavama onih kojima je smetao u Benkovcu, sve je jednostavno i jasno: pa ne žele ga ni u Poljskoj, ni u Njemačkoj, zašto bismo mu mi dopustili da nas vrijeđa i provocira. Od tako jednostavno posloženih umova bilo bi previše očekivati da uopće pročitaju ovaj razgovor, a kamoli da istu argumentaciju prihvate od druge strane kada im na nos stavi stvarnu zabranu koncerata njihova nacionalnog pop-rodoljubnog idola u više država.

Na toj, pak, drugoj strani o našem se današnjem sugovorniku može čuti da i nije baš neki umjetnik, nego vječno kontroverzni provokator.

Za to vrijeme, Oliver Frljić putuje i režira po Europi, njegov kazališni dom i baza kultni je berlinski teatar Gorki u kojem je od 2019. kućni redatelj, a povod ovom razgovoru njegov je povratak na Balkan. Prije tjedan dana u Beogradskom dramskom pozorištu praizvedena je nova drama Dejana Dukovskog, koju je režirao, a sada se nalazi u Zagrebu jer će u ZKM-u postaviti "Vještice iz Salema" Arthura Millera. Premijera je zakazana za 22. svibnja.

Beogradska praizvedba drame Dejana Dukovskog "Crno zlato" godinu je dana bila na čekanju zbog događanja u zemlji. Kakvu ste situaciju sada zatekli u kazalištu i izvan njega? Je li se studentski i građanski pokret protiv Vučića zamorio?

Moje je pitanje što bi se dogodilo da Vučić danas padne. To nije nikakva garancija da će se Srbija demokratizirati. I Milošević je na kraju pao, ali koruptivni model i model društvenog nasilja koji je on stvorio postoji i danas. Uostalom, Vučić je pekao zanat kao Miloševićev ministar informiranja. U to vrijeme bio je zadužen za difamaciju novinara koji su kritički pisali o režimu. U bilancu njegova ministarskog mandata iz tog vremena može se upisati i smrt novinara Slavka Ćuruvije. Svim tradicionalnim animozitetima usprkos, kao i inzistiranju na razlikama, zapanjujuće je koliko sličan model političkog nasilja spram svojih oponenata dijele Vučić i aktualni hrvatski premijer.

Je li i vas možda i ondje netko nazvao ustašom?

Koliko se sjećam, zadnji put sam bio dio "beogradskog ustaškog lobija" u imaginaciji jednog od najbizarnijih ministara kulture Srbije – Bratislava Brace Petkovića. Povod da me tako "počasti" bila je predstava "Zoran Đinđić", praizvedena 2012. u Ateljeu 212. Tada sam nakratko postao štićenik svih onih opskurnih dnevno-direktnih desničarskih portala u Hrvatskoj koji su me godinama prije i nakon toga na svaki zamislivi način demonizirali, pri čemu uvijek za dom spremna etiketa "četnika" nije bila rijetkost. Kako u 21. stoljeću netko može istodobno egzistirati kao pripadnik dviju narodnoizdajničkih vojski iz Drugog svjetskog rata, to znaju samo oni čiji svijet još uvijek operira isključivo u manihejskoj borbi ustaša i četnika. Za sada je ishod neizvjestan, zato uzmite kokice i nastavite pratiti ovu napetu utakmicu u povijesnom revizionizmu. Tko god pobijedi, mi sigurno gubimo.

"Crno zlato" govori o višestrukim tranzicijama jedne balkanske obitelji. Je li ijedna od naših započetih tranzicija uopće završila i vidite li u ijednoj od njih pozitivne pomake?

Postjugoslavenska društva zaglavila su se u tranzicijskom živom blatu i kobeljaju se u njemu već više od trideset godina. Iako u tom blatu svatko rokće svoj autoviktimizacijski deseterac, strukturalno gledano, tu nema previše razlika. Dobra je vijest da mentalni rat sa zdravim razumom na ovim prostorima ne prestaje ni trideset godina nakon službenog završetka rata. Jer najbolja priprema za sve buduće ratove jest biti u stanju permanentnog rata. Glupost "na gotovs" i raspali po svemu što te upozori na tvoje kontradikcije.

Jedna od tema predstave je i povratak "sina razmetnog", samo što se u njoj odbjegli sin vraća kao kći, i to uspješna...

Dukovski ispisuje dramu o našim različitim fobijama, a transfobija je jedna od njih. Paul B. Preciado objašnjava kako heteronormativna psihoanaliza patologizira trans-tijela. Ali ova patologizacija događa se i kroz druge diskurzivne prakse. Tjedan dana nakon što je drugi put postao predsjednik, Trump je potpisao izvršnu uredbu kojom trans osobama zabranjuje služenje u vojsci. Iako je savezni sud privremeno blokirao stupanje odredbe na snagu, na kraju je Vrhovni sud dopustio njegovoj administraciji provedbu te uredbe. Odmah nakon toga američko Ministarstvo obrane izdalo je smjernice prema kojima aktivni pripadnici vojske moraju dobrovoljno prijaviti da im je dijagnosticirana "rodna disforija" — "stanje psihičke nelagode koje proizlazi iz nesklada između biološkog spola pri rođenju i rodnog identiteta." Usput govoreći, činjenicu da je psihopat s nuklearnim arsenalom i vjerojatno pedofil, Trump, hvala bogu, nije morao nikome prijaviti. Ako se pitamo otkud toliki strah od transrodnog, odgovor se može opet naći kod Precidaoa. Po njemu ono ima transformativnu energiju "koja prekodira sve političke i kulturne označitelje".

Kako ste pristupili tekstu drame? Jeste li išta dopisali ili režijom "upisali" u tekst?

Režija, barem onako kako je ja razumijem, nije otkrivanje unaprijed zadanog značenja teksta, nego njegovo stvaranje unutar konkretnog izvedbenog konteksta. "Crno zlato" Dukovskog dobiva specifične rezonance u balkanskom prostoru. Ali taj isti tekst potpuno bih drukčije postavljao u sredini koja nije obilježena toliko izraženom transfobijom. Poseban fokus u mom redateljskom čitanju za predstavu u Beogradu bio je na heterorepresivnosti obitelji kao "osnovne društvene ćelije". Upravo ta društvena institucija delegirana je za potiskivanje svih identiteta koji ne služe društveno promoviranoj i nametanoj reprodukciji – bila ona biološka ili ideološka.

Na predstavljanju predstave u Beogradskom dramskom pozorištu rekli ste da je ona lakmus-papir koji pokazuje gdje su nam društva danas. I, kakav je nalaz?

Loše s tendencijom na gore. Sva postjugoslavenska društva zaglavljena su u nametnutim identitarnim nišama iz 1990-ih, a dio tog identiteta od početka je činila isključivost koja se po dnevno-političkoj potrebi seli s jedne na drugu manjinsku skupinu. Uz srbofobiju, koja je, nažalost, odavno postala konstitutivni dio nacionalnog identiteta, u Hrvatskoj su se bijes i agresija javnosti selili na LGBTQ+ populaciju, feministice, Bosance, muslimane, a u zadnje vrijeme meta su postali migranti. Kada ovih dana hodam zagrebačkim ulicama, na trenutke mi se čini da sam na američkom jugu u vrijeme segregacije. Iako vitalni za hrvatsku ekonomiju i gospodarstvo, ti su ljudi većini građana ove zemlje nevidljivi, čak i kad im dostavljaju hranu ili za njih rade druge potplaćene poslove. Napravite anketu i vidite koliko Zagrepčana ima prijatelja Nepalca, koliko ih se uopće družilo s njima izvan uslužnih ili drugih djelatnosti koje im pružaju. Oni su nevidljivi čak i u polju simboličke reprezentacije – još ne postoje predstava ili film koji bi tematizirali tešku poziciju ovih ljudi u hrvatskom društvu. I mediji zdušno rade na njihovoj dehumanizaciji. Na vidiku nema ni nacionalnog programa koji bi pomogao ovim ljudima u integraciji. Po svoj prilici Hrvatska namjerava cijediti iz ovih ljudi radnu snagu dok je ima, a kad je nestane, šutnuti ih natrag tamo odakle su došli. U tom smislu, što manje integracije, to bolje.

Opet ste u Zagrebu. Osjećate li ovaj dolazak kao povratak ili vam je Zagreb još jedno od mjesta na koje vas proteklih godina vodi vaš umjetnički angažman?

Citirat ću Arsena: "Zagreb i ja se volimo tajno/Sve želim reći, al' se bojim/Njegovi ne bi sretni bili A možda ne bi niti moji/On drukčije voli neke druge/Veže ga mnogo starih veza/Pa mora ljubav za me kriti/A nisam ni ja bez obaveza." Nakon odlaska iz riječkog HNK 2016., vrata kazališnih institucija u Hrvatskoj za mene su bila čvrsto zatvorena, tako da moja pečalba nije bila izbor, nego nametnuto stanje. Sada se pojedina od njih uz škripu otvaraju. Samo se bojim da ih ne zalupi politička promaja.

Četiri godine nakon "Braće Karamazovih", u ZKM-u ćete ovoga puta postaviti Millerove "Vještice iz Salema". Je li naslov vaš izbor, zašto baš taj komad i imate li već gotov koncept, ili će on barem dijelom nastajati u radu s glumcima i osluškivanjem današnjice kod nas i u svijetu?

Razgovarali smo o različitim tekstovima. Na kraju smo se odlučili za "Vještice" jer taj tekst snažno korespondira s vremenom u kojem živimo. U njemu se kirurški precizno rasijecaju mehanizmi masovne histerije. Iako je Miller napisao alegoriju s relativno stabilnim setom značenja, mene puno više zanima mogućnost da se taj tekst prevede u metaforu – otvoreniju strukturu koja ulazi u složeniji reprezentacijski odnos sa stvarnošću. Kako je primijetio Heiner Müller, autor je pametniji od alegorije, a metafora od autora. Upravo zato izbjegavam "komade s ključem". I kada sam nudio interpretacijske ključeve, nadao sam se da će se slomiti ili da ćemo zajedno s publikom otkriti kako pokušavamo otvoriti kriva vrata.

I sami ste u jednom razgovoru rekli kako je prilično jednostavno detektirati neuralgične točke u koje treba dirnuti da bi se napravila provokacija i izazvala reakcija dijela javnosti, obično one ekstremnije desne. Hoćete li pritisnuti taj okidač u ovoj predstavi?

Ono što se događalo u Benkovcu prošle godine pokazalo je da više ne moram pritiskati nikakve okidače da bi strojnice kolektivne gluposti opalile. Dovoljno je da se moje ime pojavi u nekom kontekstu i već će se dogoditi loše instruirani narod, koji će u svom pravedničkom, ovom slučaju benkovačkom bijesu, tražiti da se zabrani prikazivanje mog filma "Mirotvorac". Na činjenicu da do sada nisam snimio nijedan film, taj glas naroda s Hegelom će odgovoriti: "Tim gore po činjenice." To što se u predstavi "Mrzim istinu", koja je u tom gradu trebala biti odigrana, bavim razdobljem prije rata, njezinim je zabraniteljima bio samo još jedan dokaz da se ona ruga tom istom ratu. Možda bi najbolje bilo da svi postanemo likovi iz Thompsonovih pjesama, možda bi nas onda konačno pustili na miru.

Jeste li se umorili od reputacije "kontroverznog" provokatora?

Žalosna je činjenica da je onima koji mi već dvadeset godina pokušavaju prišiti tu reputaciju – kontroverzno govoriti o općepoznatim društvenim anomalijama. Da, umorio sam se od te etikete, od ljudi općenito i od samog sebe.

U nedavnom razgovoru za NIN govorili ste o sustavnom zaglupljivanju i političkom onepismenjavanju na našim prostorima od devedesetih do danas, što nas čini "pionirima političke gluposti koja je danas postala univerzalna". Je li to zaista bila inovacija naših "elita", ili smo možda na dar sa Zapada, u koji smo se ugledali, dobili trojanskog konja i postali nečiji laboratorij?

Na Balkanu su se puno prije pojavili simptomi nečega što se u međuvremenu pretvorilo u globalnu političku pandemiju. Razvoj tehnologije uvelike je olakšao inkubaciju i diseminaciju te gluposti. Konačno ukidanje moderiranja na društvenim mrežama omogućilo je da konačno čujemo svu intelektualnu raskoš autentičnog glasa naroda, koji je pomiješao pravo na slobodu govora s pravom na slobodu govora mržnje. Oni koji su rođeni u eri analognih medija i imaju sreću da su još uvijek živi i relativno zdravi, kao moja malenkost, danas se mogu samo s nostalgijom sjećati vremena kada je ljudskoj gluposti i mržnji bilo ipak malo teže probiti se u javnu sferu. Danas ih od toga dijeli samo jedan klik. Uostalom, bacite oko na sekciju komentara pod ovim tekstom, pa ćete vidjeti o čemu govorim.

Prošle ste godine u Berlinu odustali od postavljanja predstave "Sporedna stvar" prema istoimenom romanu palestinske autorice Adanije Shibli. Je li to bilo vaše prvo odustajanje od nekog projekta i što to govori o stanju njemačkog društva i umjetničke scene danas?

Da, to je prvi slučaj da sam odustao od nekog projekta. Prije su mi predstave bile otkazivane ili se prekid događao zbog pokušaja cenzure. S ratom u Gazi popucala je tanka fasada njemačke pseudoinkluzivnosti. Svaka kritika onoga što radi aktualna izraelska vlada proglašava se antisemitizmom. Susan Neiman još je 2023. napisala da su "njemački pokušaji da se suoči sa svojom kriminalnom poviješću i iskorijeni antisemitizam rezultirali filosemitskim mekartijanizmom". Po njoj je najupečatljivija značajka tog filosemitskog žara način na koji se on koristi "za napade na Židove u Njemačkoj, uključujući i pojedine potomke proživjelih iz Holokausta". U ime iskupljenja zločina svojih djedova i baka, Nijemci danas optužuju i otkazuju židovske pisce, umjetnike, profesore – bilo koga tko se usudi otvoreno kritizirati genocid u Gazi. Njemačka je na dobrom putu da kriminalizira svaki oblik empatije spram Palestinaca. Pri tome Njemačka zaboravlja lako provjerljivu činjenicu, da su preko devedeset posto antisemitskih zločina iz mržnje počinili bijeli Nijemci. Ali pretjerano ponavljanje tog podatka u javnom prostoru ukinulo bi mogućnost da se pod egidom borbe protiv antisemitizma legalizira islamofobija.

U Državnoj operi u Hamburgu nedavno je izvedena opera koja se otvoreno ruga Trumpu koji je na sceni prikazan kao čudovišna, do divovskih razmjera napuhana beba u pelenama. To, dakle, može, ali bilo kakvo propitivanje židovsko-izraelske politike i djelovanja prema Palestincima ne može?

Eyel Wiesmann iz Forensic Architecturea nedavno je pisao o tri genocida koja je Njemačka počinila ili aktivno podržavala. Prvi je genocid počinjen na teritoriju današnje Namibije za vrijeme njemačke kolonijalne uprave, pri čemu je ubijeno oko 80% populacije Harero i polovina populacije Nama. Njemačka toj zemlji do danas nije platila nikakve reparacije niti je omogućila restituciju. Isto tako, egzistencija Namibije i njezinog stanovništva nisu postali dio njemačkog Staatsräsona. Drugi genocid bio je Holokaust. U tom kontekstu, nakon posjeta Angele Merkel Knessetu 2018, egzistencija izraelske države postala je njemački Staatsräson. Treći slučaj, rat u Gazi, u kojem je Njemačka bezuvjetno stala uz Izrael, čak i kada je bilo jasno da ima genocidni karakter, u kojem njemačko oružje ubija nevine civile i djecu, gotovo sigurno neće – bez obzira na konačnu bilancu ubijenih Palestinaca u odnosu na ukupnu populaciju tog naroda – pretvoriti Palestinu i Palestince u Staatsräson. "Inzistiranje Izraela i Njemačke na singularnosti i jedinstvenosti Holokausta otvara jaz između povijesti antisemitizma i rasizma do te mjere da se ta dva oblika političke moći, nahuškana mržnjom, postavljaju jedan nasuprot drugome", piše na kraju svog teksta Weismann. Dodao bih sljedeće – stavljati genocid u okvir natjecanja za primat znači još jednom ubiti njegove žrtve, ovaj put na simboličkoj razini. Veronika Cohen, osamdesetogodišnjakinja rođena u getu u Budimpešti, prošle je godine na Dan sjećanja na Holokaust rekla sljedeće: "Mislim da se ne možemo sjećati vlastite patnje a da ne priznamo patnju Gaze, smrt desetaka tisuća djece i izgladnjivanja koja se događa upravo u ovom trenutku..." Dodao bih da je sramotno da hrvatska vlada do dana današnjeg ni jednim jedinim slovom nije osudila ono što se događa u Gazi. Ona nastavlja bezuvjetno podržavati Izrael. Ali i Thompsona. Nekad bismo se čudom čudili toj kombinaciji filosemitizima i kriptoustašluka, ali ovih nas dana ništa što dolazi iz kabineta Andreja Plenkovića ne smije iznenaditi. A koliko sam vidio, ni izraelska ambasada u Zagrebu nije našla za shodno uputiti kakvu protestnu notu nakon što je najpoznatija pjevačka strojnica pred pola milijuna ljudi štektala pozdrav režimu koji je odgovoran za najmasovniju smrt Židova na ovim prostorima.

Berlinski Gorki već je nekoliko godina vaš svojevrsni europski kazališni dom. Meni je u priči o tom kazalištu fascinantno to kako se od istočnonjemačkog punkta za sovjetsku socrealističku propagandu transformiralo u kultnu točku suvremenog njemačkog i europskog teatra, a da nije promijenilo ime...

Shermin Langhoff uspjela je rebrendirati to kazalište, ali zadržati, kako je ona često govorila, i njegov istočnonjemački DNK. Uz koncept i praksu postmigrantskog teatra, prostora u kojem su se izvedbeno susretali pluralni identiteti treće generacije migranata, ljudi koji su utjelovljavali intersekcionalizam, pri čemu njihovi različiti identiteti – nerijetko rodni i seksualni – nisu ulazili u uske okvire onog nacionalnog, Gorki se u svojim predstavama kontinuirano referirao i na nasilno brisanje velikog dijela nasljeđa ovog nekad podijeljenog grada. U tom smislu u fokusu mu je cijelo vrijeme bio i Heiner Müller, koji je na svoj način metafora istočnog Berlina. Ovaj teatar također je bio i prostor aktivnog sjećanja na ekonomsku eksploataciju i institucionalizirani rasizam spram tzv. gostujućih radnika u Njemačkoj od 1960-ih do danas. On je bio i prostor aktivnog sjećanja na zločine koje je Njemačka počinila u Drugom svjetskom ratu, ali i prije toga, u svojoj relativno kratkoj, ali izrazito krvavoj kolonijalnoj povijesti.

Za onaj dio ljudi koje iritira vaša pojava, a koji uglavnom uopće ne idu u kazalište, i dalje je najcrvenija krpa ona čuvena zastava koju glumica vadi iz vagine. Pročitao sam da je na praizvedbi komada "Vaše nasilje, naše nasilje" u Beču to bila zastava Europske unije. Zašto ste je zamijenili nacionalnim zastavama država u kojima se predstava izvodi?

To je vjerojatno netko krivo prenio jer na premijeri u Beču bila je austrijska zastava. No puno važniji od zastave i vagine je širi kontekst te scene. Ona citira performans Carolee Schneemann "Interior Scroll" u kojem umjetnica iz svog tijela izvlači svitak papira s kojeg čita tekst koji s dosta autoironije reflektira poziciju žene u patrijarhalnom svijetu umjetnosti. U našoj predstavi glumica Nika Mišković ponavlja istu gestu, ali ovoga puta tekst postaje najapstraktniji izraz nacionalnog identiteta – zastava. Da stvar bude još složenija, glumica nosi hidžab, reziduu identiteta koji je utjelovila u prethodnoj sceni. Dakle, onome tko išta zna o kazališnoj semiozi jasno je da scena ne proizvodi nikakvo fiksno značenje. Sudar različitih znakova – osobito u širem kontekstu predstave – stvara semantičke crne rupe koje značenje puno više isisavaju, nego što ga emitiraju. Evo, vjerujem da ću sada, kada sam sve ovo ovako lijepo objasnio, prestati iritirati one koji su, iako sam napravio više od sto predstava, čuli samo za ovu scenu.

Mislim da nije zgorega i ovu priliku iskoristiti da se hrvatska javnost obavijesti da su sve tužbe koje su na poljskim sudovima podignute protiv vas zbog predstave "Kletva" u međuvremenu pale. Je li to barem neki tračak svjetla?

Možda bi zanimljivije bilo informirati tu istu javnost da je poljska nacionalna televizija, ista ona koja je pokrenula difamacijsku kampanju protiv "Kletve" dan nakon premijere, nedavno odlučila snimiti ovu predstavu za svoju arhivu zbog izuzetne kulturne važnosti. Netko tko je manji ateist od mene mogao bi reći: "Čudni su putevi božji."