Nakon korone i potresa među teme koje pune medijske stupce opet su se vratili ustaše i partizani. Pitanje zakonske zabrane ustaškog pozdrava “za dom spremni” opet je postalo aktualno nakon inicijative ŽOZ-a, ali i nakon što je predsjednik Zoran Milanović otišao i za sobom povukao cijeli vojni vrh s Maslenice zbog nekolicine pozvanih sudionika na obilježavanje te vojne akcije koji su za outfit odabrali HOS-ove odore. Hoće li do zabrane uistinu doći, razgovarali smo na Dan sjećanja na žrtve holokausta s povjesničarom Ivom Goldsteinom.
Židovska općina Zagreb aktualizirala je pitanje izmjene Kaznenog zakona kojim bi se zabranila ustaška, nacifašistička i četnička obilježja. Je li, nakon 30 godina, došlo vrijeme da se konačno to i napravi?
U jugoslavenskom socijalizmu često se govorilo: “To ti je dobra ideja, to bi trebalo napraviti, ali nije vrijeme.” Tako i vladajuća politika, iako ne koristi tu formulaciju, zapravo govori da nije sada vrijeme da se zabrani ZDS. Međutim, uvijek je bio, i prije i sada, trenutak da se taj slogan zabrani. Hrvatska je bila žrtva agresije početkom 90-ih i u takvoj situaciji nije se pitalo tko i s kakvim sloganima uzima pušku u ruke.
Preko toga se tada prešlo, a trebalo je vrlo brzo raditi na uklanjanju tog slogana iz javnog prostora. Režim 90-ih nije imao snage to riješiti, a ni obje SDP-ove vlade, kako Račanova tako ni Milanovićeva nisu imale snage da se s tim obračunaju. Najefikasniji u tom smislu bio je Ivo Sanader koji je, barem naizgled, povijesni revizionizam bacio na društvenu marginu. Međutim, 2015. došla je na vlast garnitura koja pokušava naći koegzistenciju između jednog građansko-liberalno-demokratskog narativa i ovoga drugoga u kojemu je ZDS zapravo samo jedna, ali ključna manifestacija povijesnog revizionizma.
Spominjete 2015. godinu. No i ovaj Plenkovićev HDZ protivi se zakonskoj zabrani pozdrava “za dom spremni”. Navode čitav niz argumenta od toga da treba biti pažljiv prema mladićima koji su ginuli pod tim znakovljem do toga da je i Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću, čiji ste i vi bili član, kazalo kako je ZDS dozvoljen u određenim situacijama?
Prvo treba shvatiti da je, kad je 2017. Povjerenstvo počelo s radom, situacija bila puno drugačija. Za početak – imali smo predsjednicu koja je čak poticala povijesni revizionizam i ustašizaciju u nekim elementima, dok danas imamo predsjednika koji se protiv toga bori. Drugo, u javnom se prostoru vrtjela floskula da su svi totalitarizmi isti, što je bezvezarija. Na prvom, trosatnom sastanku Povjerenstva, na kojemu je bio i premijer Plenković, jedan od članova je rekao kako bi krajnji cilj rada povjerenstva trebao biti zabrana bilo kakvih imenovanja ulica i trgova po Josipu Brozu Titu što se, naravno, nije dogodilo. Članovi povjerenstva koji su mislili slično kao ja, a bilo ih je dosta, kao svoj prvotni cilj, s druge strane, vidjeli su upravo demontažu floskule “svi su totalitarizmi isti“.
I Dokument dijaloga (kako je nazvan izvještaj o radu našeg povjerenstva), takav kakav je, upravo i jest potiranje te teze. 24 sata prije negoli je taj završni izvještaj trebao biti objavljen u njemu je stajalo da je ZDS apsolutno protuustavan, a time i zabranjen. Međutim, jedan dio članova Povjerenstva, njih sedmero ili osmero, izjavilo je da oni takav dokument neće potpisati. Bilo mi je stalo, a i drugima, da taj dokument ipak izađe pa je na stol došao kompromis, a to je da se preporuči da ustaški pozdrav ZDS Vlada može izuzetno dozvoliti u nekim specifičnim situacijama (npr. na komemoracijama HOS-ovcima) te da se crvena zvijezda može izuzetno zabraniti, ali samo u situacijama kad se propagira nasilje.
Cijeli život rekreativno igram nogomet i svjestan sam činjenice da se sve utakmice ne mogu dobivati sa 6:0. Dobivaju se tijesno, s golom-dva razlike i bio sam uvjeren da je ono što smo predložili u Dokumentu dijaloga prava formula, kompromis koji će u idućim mjesecima i godinama predstavljati neki izlaz iz nemoguće situacije, odnosno da će potaknuti stvaranje dobrih zakonskih rješenja.
Vjerujete li u to i dalje?
Sad više ne vjerujem. Povjerenstvo je Plenkoviću trebalo da kupi vrijeme, da umanji i minimizira pritisak desnice i da javnost drži u nekom iščekivanju.
Sada Plenković nema taj problem tvrde i jake desnice, ali ima lokalne izbore. Očekujete li da će sada naći snage i s riječi prijeći na djela?
Ne. Najveća mana Plenkovićeva političkog mandata jest da on nema hrabrosti prelomiti stvari. To ne želi ni u ovoj situaciji, jer ima čitav niz utega, bagaže koju nosi što od desnog krila stranke koje i dalje postoji, što od glasača. Žao mi je što to moram govoriti, ali to je tako.
On sam kaže kako on vrišteći transformira HDZ?
To su i dalje kozmetičke promjene. ZDS je samo jedna od manifestacija puno šire društveno-političko-ideološke i civilizacijske razdjelnice. Hoćemo li biti otvorena nacija među nacijama, narod među narodima, otvorena članica EU među članicama EU ili hoćemo biti mala, samodostatna, izolirana zemlja koja je u svađi sa svime i svakime? To uključuje ne samo povijesni revizionizam, u sklopu kojega je i ZDS, nego uključuje i konzervativizam i klerikalizam i sve druge manifestacije jednog šireg društvenog koncepta koji vodi na jedan posve drugačiji put od onoga što bi trebala biti politika jedne članice EU kojoj je stalo do osnovnih postulata liberalne demokracije. Plenkovićev HDZ načelno se zalaže za europski koncept, ali kad se dođe na teren, u konkretne situacije, onda posve drugačije reagiraju.
Nazvali se to svojedobno paradnim antifašizmom?
Da, paradni antifašizam ide u paketu sa svim ovime o čemu sam govorio. Prema van, prema Bruxellesu, Washingtonu, Izraelu… mi smo antifašisti, a kad valja konkretizirati stvari, onda se demoniziraju hrvatski partizani, a ustaše i domobrani postaju hrvatska vojska.
Kako komentirate istupe predsjednika Milanovića koji je lani otišao iz Okučana, neki dan pak s Maslenice zbog ustaških obilježja, a u srijedu je, na Dan sjećanja na žrtve holokausta, na Mirogoju kazao da će zamoliti HOS-ovce da ne koriste ZDS?
Ono što predsjednik radi u okviru svojih ovlasti jedino je moguće. Valja postojati nulta tolerancija prema ustašoidnim manifestacijama. Tim više što u Okučanima 1995. i na Maslenici 1993. nije ni bilo HOS-ovih jedinica. HOS je, kao što znamo, rasformiran krajem 1991. i početkom 1992. godine. Nadalje, u Zadru su se pojavili ljudi koji s tim ratnim HOS-om nikad nisu imali ni veze. To je ništa drugo nego provokacija. Uvažavam predsjednikov pokušaj da se s tim ljudima razgovara. Pretpostavljam da će im predsjednik kazati otprilike nešto poput: “Gledajte, dečki, što je bilo, bilo je. 1991. nosili ste takvo znakovlje, situacija je takva bila, nije to bilo najpametnije, ali hajdemo sada podvući crtu i raditi drugačije.” Nadam se da će barem neki od njih to prihvatiti.
Ovo su pripadnici HOS-a zbog kojih je Milanović napustio obilježavanje VRO Maslenica
Činjenica je da je upravo za vrijeme Račana HOS sa svojim znakovljem i registriran kao udruga, a i za vrijeme druge SDP-ove vlade na vojni je mimohod pozvan i HOS sa svim svojim znakovljem. Iskupljuje li se sada, na neki način, predsjednik što, kada je bio premijer, nije ZDS zabranio zakonom?
Nisam ovdje u poziciji branitelja bilo jedne, bilo druge SDP-ove vlade niti želim s njih skidati odgovornost. Oni su se našli u jednoj nezgodnoj situaciji, dobačen im je vruć krumpir iz nekih drugih vremena i iz nekih drugih ideoloških prostora. Da su stvar razriješili na najbolji način – nisu, napravili su loše, ali to ne znači da su te odluke sada zacementirane za sva vremena.
Uskoro bi premijer i predsjednik države, šuška se, trebali poslati Ivu Stiera u Vatikan za veleposlanika. Očekuje se da bi upravo Stier mogao žestoko lobirati da se Stepinca proglasi svetim. Kakav je vaš stav prema Stepincu?
Odluka o tome da Davor Stier ode za veleposlanika još nije donesena. Mislim da je Stier jako dobar izbor, ali ne mislim da je dužnost veleposlanika pri Sv. Stolici da se bavi unutarcrkvenim procedurama, što sanktifikacija Stepinca jest. Doduše, već je premijer Plenković u tom smislu lobirao kod pape pa je logično i da će veleposlanik kojeg šalje na tu adresu raditi isto. No država u kojoj se državne institucije bave vjerskim problemima, a Crkva petlja u državne (laičke) poslove ne može dobro funkcionirati. I zato ova država, po sudu mnogih, sve više postaje luda kuća. Što se nadbiskupa i kardinala Alojzija Stepinca tiče – on je bio čovjek s mnogo dilema u jednom mučnom vremenu, u kojem nije bilo lako naći jasne odgovore, pa ih ni on često nije nalazio. Hoću reći kako zagovornici sanktifikacije ističu samo činjenice za koje misle da u tom postupku Stepincu idu u prilog, a prešućuju one za koje da mu ne idu. Po meni – činjenica i prve i druge vrste ima nemali broj.
Dosta spominjete povijesni revizionizam. Držite li i dalje da je glavni krivac za to prvi predsjednik Tuđman zbog svoje izjave da NDH nije bila samo kvislinška tvorevina Hitlerove Njemačke nego i izraz težnji hrvatskog naroda za svojom slobodom?
Jednim dijelom to je istina. Franjo Tuđman bio je daleko od ustaštva, nekim svojim postupcima ostao je antifašist. Preambula Ustava koja definira Hrvatsku državu baziranu, u današnjim granicama, na odlukama ZAVNOH-u i drugog zasjedanja AVNOJ-a u Jajcu, to su baš Tuđmanove rečenice. One su, osim toga, i povijesno utemeljene. Međutim, Tuđman je tvrdnjom da je NDH bila “i želja hrvatskog naroda za samostalnom državom“ otvorio prostor povijesnim revizionistima.
Ja bih tu tvrdnju i prihvatio kao takvu da je Tuđman dodao još pola rečenice, a koja je trebala glasiti otprilike ovako – da je i velik dio Hrvata tijekom rata, a ponajviše do kraja 1943. godine, shvatio da to nije nacionalna država hrvatskog naroda i da je zbog toga i krenuo s puškom u borbu protiv tog režima. Naime, u drugoj polovini 1943. došlo je do velikog uspona antifašističkog pokreta u Hrvatskoj. Cijele regije otišle su u partizane, uključujući i krajeve oko Zagreba i dijelove Slavonije. To su činjenice. Mnogi su Hrvati shvatili da je ustaška država ne samo zločinačka nego i izdajnička. Nakon Tuđmana su došli tumači povijesti koji su preokrenuli čitavu priču naopačke i mi danas imamo u dobrom dijelu javnosti posve krivu percepciju 20. stoljeća nacionalne povijesti.
Jedan od problema s kojima se Hrvatska suočava i danas jest problem interpretacije činjenica što se točno dogodilo u logoru Jasenovac. Kako objašnjavate to i do kada će se manipulirati brojkama?
Nema nikakvog problema s interpretacijom onoga što se dogodilo u Jasenovcu – Jasenovac je bio radni logor, ali prvenstveno logor smrti u kojem je ubijeno između 80.000 i 100.000 muškaraca, žena i djece. Srbi, Romi i Židovi bili su žrtve genocida, a Hrvati i pripadnici drugih nacionalnosti stradavali su jer ih je režim iz raznih razloga percipirao kao neprijatelje. Sve ostalo što je podalje od ovih osnovnih gabarita jesu puka (politikantska) naklapanja, bez utemeljenja u znanosti.
Što se sve, za one koji ne znaju, pod ZDS događalo za vrijeme NDH?
Ustaški povik “za dom spremni“ nije nikakav junački, domoljubni, već izraz zločinačkog karaktera države u kojoj se upotrebljavao. Od tisuća i tisuća različitih dokumenata u kojima se spominje taj povik čuvanih po arhivima u Hrvatskoj i inozemstvu, evo jednoga: u veljači 1942. Župska redarstvena oblast u Travniku obavještava Ravnateljstvo ustaškog redarstva kako u Jasenovac šalje 17 židovskih muškaraca, a u Staru Gradišku 89 židovskih žena i djece iz Travnika i Zenice, uključujući i, npr. Esteru Levi (1905.) s djecom Avramom, Rafaelom i Danielom. Dopis se zaključuje sa “za dom spremni“. Iz ove grupe nitko se nije vratio kući. Pozdravom “za dom spremni“ završava i pismo kojim u kolovozu 1941. predsjednik Matice hrvatske Filip Lukas bez imalo srama od nadležnih državnih institucija traži da Matica pokrade “zgradu na Jelačićevu trgu br. 15 u Zagrebu koja je pripadala Židovu Manfredu Sternbergu“. Dokumente u kojima se spominje “za dom spremni“ valja staviti u kontekst totalitarnog društva i države, kakva je NDH bila. Ustaše su tražili da se provede duboka i sveobuhvatna “revolucija“ koja je implicirala i promjene u načinu pozdravljanja – umjesto “sluga pokoran“, “sluga sam ponizan“, “ljubim ruke“ – koji ne samo da “ne odgovaraju duhu hrvatskoga jezika, nego i čovječjem dostojanstvu koje treba resiti svakoga Hrvata u ustaškoj Hrvatskoj“, vlasti su tražile da “naš pozdrav bude svuda samo – za dom spremni!“
Mijo Bzik, jedan od bliskih Pavelićevih suradnika, bjesnio je 1943. jer su se građani još uvijek pozdravljali s “ljubim ruke”. Dnevne novine su 1944. objavile seriju tekstova s porukom – “U NDH postoji samo jedan pozdrav: za dom spremni”. Revija Nova Hrvatska objavila je tada članak o očekivanoj smrti telefonskog pozdrava “halo”, koji će, nadali su se, zamijeniti “hrvatskiji” pozdrav “spremni”. Protiv pozdrava “za dom spremni“ već je za vrijeme rata bilo efikasnih sredstava. Neka Zagrepčanka, navodno članica KP-a, koju je UNS-ov obavještajac 1942. sumnjičio i za nemoralno ponašanje, na pozdrav “spremni”, odgovorila je, kažu, “da za nju to ne važi nego ‘zdravo i noge raširi’”. Te je godine jedna ustaška doušnica prolazila pored stražarnice u Ozaljskoj ulici (na zagrebačkoj Trešnjevci). Kraj stražara je stajao izvjesni Dragutin Osrečki. Doušnica je u prolazu, kako bi iskušala njihovu pravovjernost, pozdravila tu dvojicu sa “spremni!” Osrečki je odgovorio: “do kurca”, a “stražar nije postupio”.
Smatrate da treba demistificirati i priču o Bleiburgu. Kako?
Na mnogo načina – valja posve promijeniti narativ, počevši od činjenice da na Bleiburg početkom svibnja 1945. nije bježala nikakva hrvatska vojska, nego ustaško-domobranska vojska, Hitlerov saveznik pune četiri ratne godine. Treba prestati s prezentacijama iz kojih se razdoblje NDH predstavlja gotovo kao idilično razdoblje liberalne demokracije, a da tragedija počinje u svibnju 1945. godine. Treba reći, konačno, da su tisuće ustaša i domobrana i civila koji su ih pratili stradali u teškim bitkama na putu prema Austriji između 8. i 15. svibnja, jer se ustaše – pripadnici neke od zločinačkih jedinica, opterećenih brojnim zločinima za vrijeme rata – nisu htjeli predati iako je partizanska strana to nudila.
Civili su stradavali jer su ih ustaše koristili kao živi štit. Treba priznati da je među likvidiranima na Bleiburgu i u idućim danima bilo i ratnih zločinaca koji su zaslužili najteže kazne i treba prestati ponavljati da je “svatko nevin dok mu se ne dokaže krivnja“ jer je za mnoge osuđene ta krivnja i dokazana. Treba, naposljetku, prestati pričati da su na Križnom putu ubijani “muškarci, žene i djeca“ jer je to laž. Trebalo bi – svašta bi još tu trebalo napraviti – da se uspostavi dolična istina o tome što se događalo tih tragičnih svibanjskih dana. Prvenstveno bi svi ambiciozni sudionici diskusije o Bleiburgu i Križnom putu trebali barem nešto pročitati od skrupulozne literature pa iz toga i nešto naučiti o tome što se tamo uistinu događalo, kako bi njihovi prilozi toj diskusiji bili nešto više od promašenih floskula.
Nije li Križni put zločin i koliko je ubijeno ljudi u tih tjedan dana sredinom svibnja 1945.?
Jest, to je bio zločin. No to je bio ratni zločin i zločin protiv čovječnosti, a Jasenovac je bio zločin genocida. Treba, naravno, govoriti o Bleiburgu i Križnom putu, ali znati uvijek i na svakom mjestu da je ustaški režim napravio nemjerljivo više zločina. I da se zločinački karakter ustaškog režima ne da ničim relativizirati, već da je jedini način da Hrvati spase obraz priznavanje činjenice da su partizani pod Titovim vodstvom bili jedina prava strana u ratu, a da su domobrani i ustaše (baš kao i četnici!) bili na krivoj strani. Naravno, treba prihvatiti kao povijesnu istinu da je većina Hrvata prema kraju rata bila na partizanskoj strani. Što se tiče broja žrtava na Bleiburgu, postoje samo procjene. Moguće je napraviti istraživanja kojima bi se došlo do toga da se razmjer između maksimalne i minimalne procjene broja žrtava suzi, ali to se već 30 godina ne čini. Mislim da se to i ne želi učiniti jer bi se time izbili iz ruku argumenti onima koji u maniri srpskih nacionalista i njihovih priča o 700.000 jasenovačkih žrtava preuveličavaju broj bleiburških žrtava.
Hajde ti nama Ivo reci kako tvoj narod u Izraelu tretira druge narode unutar i izvan svojih granica pa da i mi prekopiramo taj civilizacijski doseg i postanemo drzava i narod po mjeri Iva Goldsteina. Hocemo li s bagerom na srpska naselja ili kako da pocnemo? Daj nam prenesi taj know-how za bolje sutra. Daj nam neku usporedbu naprimjer sto bi Mossad napravio nacistickim stovateljima u Izraelu sa time sto SOA radi sa cetnicima koji su ubijali Hrvate i skrivaju arsenale po kucama. Eto samo u par kratkih crta nam ovo pojasni, hvala.