Naslovnica Premium Analize i intervjui

'Strahujem li od incidenata između Hrvatske i Slovenije zbog arbitraže? Sve je moguće'

Ali vjerujem u mudrost obiju strana te da do toga neće doći. Dogovori između zrelih država zaključuju se za stolom, a ne na bojnom polju ili u medijima. Vjerujem da će pitanja granice biti riješena unutar godine dana
23. rujna 2017. u 18:05 100 komentara 16868 prikaza
Foto: Marko Lukunic/PIXSELL

Milan Brglez, predsjednik slovenskog parlamenta, u razgovoru za Večernji list govorio je o odluci Arbitražnog suda, otkazu sastanka dva premijera, Cerara i Plenkovića, ali i o situaciji u regiji.

Andrej Plenković i Miro Cerar u Ljubljani u srpnju 'TVRDOGLAVA POLITIKA' Cerar zbog Plenkovićeva govora saziva državni vrh

Kako komentirate otkazivanje posjeta predsjednika Vlade Republike Slovenije Zagrebu?

Žao mi je što je predsjednik Vlade Republike Hrvatske iskoristio Glavnu skupštinu UN-a za pojašnjavanje hrvatskog stajališta o arbitraži. Cerar to nije učinio, ali je mogao. Plenković, tako, sa svojim nediplomatskim govorom nije uvrijedio samo Sloveniju nego i druge države, a prvenstveno arbitražni sud i suce, koji su izraziti međunarodni stručnjaci. Tako se ne postupa u diplomaciji i u međunarodnim odnosima. Čini se da su pritisci na hrvatsku Vladu za provedbu arbitražne odluke izuzetno visoki pa se stoga služi tako nediplomatskim i neprimjerenim potezima. U tom kontekstu je otkazivanje Cerarova posjeta Zagrebu jedini mogući potez jer Hrvatska stvara ozračje izrazitog nepovjerenja, a za razgovore o realizaciji arbitražnog sporazuma mora postojati povjerenje između dviju zemalja.

Hrvatski premijer, Andrej Plenković, s čelnicima oporbe dogovorio je nastavak pregovora sa Slovenijom vezano za odluku Arbitražnog suda, koju Hrvatska i dalje ne priznaje. Kakav je stav Slovenije i je li spremna na razgovore?

Odluka Arbitražnog suda je konačna. Ne samo za Sloveniju već i za Hrvatsku. Obje veže međunarodno pravo. Čim prije hrvatska politika to spozna, tim lakši će biti dogovor o njezinoj provedbi. Dakle, možemo samo raspravljati o provedbi presude Arbitražnog suda, ali ne možemo govoriti o alternativnim rješenjima jer se u međunarodnom pravu primjenjuje načelo res judicata (stvari koje su presuđene ne sude se ponovno).

Strahujete li da bi u slučaju ako ne dođe do brzog dogovora između Hrvatske i Slovenije, moglo doći do nekakvih incidenata s dalekosežnim posljedicama?

Sve je moguće. Takvu smo situaciju, koja je prije svega bila podređena unutarnjim političkim interesima, već imali. Ali vjerujem u mudrost obiju strana te da do toga neće doći. Naime, kako volim predavati studentima, dogovori između zrelih država zaključuju se za stolom, a ne na bojnom polju ili u medijima.

Kako komentirate potez Žana Mahniča, predsjednika odbora za obranu u slovenskom parlamentu, koji je sazvao sjednicu kako bi utvrdili vojnu sposobnost Slovenije, što je u Hrvatskoj protumačeno kao najava rata?

U Hrvatskoj ste prenapuhali problem, slično čine i mediji kod nas. Gospodin Žan Mahnič sazvao je sjednicu koja se nije smjela održati. Vjerujem da saziv te sjednice valja pripisati njegovoj mladenačkoj nepromišljenosti, neiskustvu i nespretnosti. I nadam se da je svjestan svoje pogreške. S druge strane, kako to da hrvatski mediji nisu toliko kritični prema admiralu Domazetu Loši koji je rekao da hrvatska vojska može doći u Ljubljanu za 48 sati? Za razliku od gospodina Mahniča, on je savjetnik predsjednice Republike, a ona je vrhovna zapovjednica Oružanih snaga…

Vlada donijela odluku o nagrađivanju vatrogasnih snaga i protupožarnih zračnih snaga BANSKI DVORI Plenković: Žao mi je što je Cerar otkazao, pozivam ga da ipak dođe u Hrvatsku

Desnica, predvođena Janezom Janšom, kritizira vas da niste smjeli unaprijed isticati da ćete prihvatiti arbitražu bez obzira na to kakva ona bila i da ste sad u mat-poziciji.

Još od davnina vrijedi da se ugovori moraju poštovati. Arbitražni sporazum, koji je u skladu s našim Ustavom, ugovor je koji je nadređen našem ostalom zakonodavstvu te obvezuje našu cjelokupnu vlast, uključujući parlament. Tim ugovorom su se, kako Hrvatska tako i Slovenija, obvezale poštovati presude Arbitražnog suda. I mi svoju obvezu poštujemo, a Hrvatska svoju još ne poštuje. Nadam se da će uskoro shvatiti svoju zabludu. Kako za Sloveniju tako i za Hrvatsku ne bi bilo dobro da žive u svijetu u kojemu međunarodno pravo ne bi imalo značenja. Takav svijet bio bi rat svih protiv sviju i uvijek bi u njemu nastradali slabiji – u sadašnjoj svjetskoj konstelaciji to su i Slovenija i Hrvatska. Inače, bojim se da je u vezi s nepoštovanjem ugovora Republike Hrvatske riječ o širem simptomu; Hrvatska ne poštuje dosta ugovora između Slovenije i Hrvatske, također ne poštuje ugovore, na primjer s Mađarskom, kao i s drugim državama.

Slovenija želi primijeniti odluku Arbitražnog suda, znači li to da će se Slovenija povući sa Svete Gere i ako Hrvatska ne bude priznavala arbitražu?

To je pitanje za izvršnu granu vlasti. Naravno, kada se Arbitražna presuda u potpunosti provede, Slovenija će se morati povući sa Svete Gere.

Zbog čega dvije prijateljske zemlje već 26 godina ne mogu riješiti niti se dogovoriti o rješavanju graničnog spora?

Kompleksno pitanje. Ako mene pitate, ponajprije zato što nema povjerenja između država. Hrvatska je povjerenje Slovenije već više puta izigrala (najveća igra Hrvatske bila je neratifikacija sporazuma Drnovšek – Račan), a Slovenija je polako izgubila strpljenje... Posljedično su se onda slovenski premijer Borut Pahor i hrvatska predsjednica Vlade Jadranka Kosor dogovorili da prenesu rješavanje pitanja otvorenih granica na Arbitražni sud. No, Hrvatska je počela i taj sporazum, odmah čim je usvojen, izigravati. Najprije pokušajem jednostrane note koju su željeli dodati sporazumu, a onda drugim raznim pokušajima. Slično je Hrvatska odstupila od Sporazuma u Mokricama odnosno tumači ga kao da nije međunarodno obvezujući. Znate, sporazumi se potpisuju in bona fide (u dobroj vjeri), a na hrvatskoj strani te dobre vjere nema već godinama... Šteta. Također stoga što države time gube po pitanju odnosa s drugim državama. Premalo je da vaši političari govore kako smo mi Slovenci dobrodošli na Jadranu i da je riječ o dvjema prijateljskim državama. S riječi treba prijeći na djela.

Vi i premijer Cerar govorili ste o humanom preseljenju stanovnika uz granicu, je li to izvedivo i kako ste mislili to provesti?

Nije riječ o preseljavanju kako su to mediji ponekad željeli predstaviti. Samo je riječ o tome da onima koji su ostali na hrvatskoj strani omogućimo preseljenje na slovensku stranu ako to žele.

Mogu li Hrvatska i Slovenija napraviti jedan povijesni sporazum u kojem bi u paketu riješili većinu svojih sporova pod pokroviteljstvom Europske komisije, te da Hrvatska u tom paketu dobije i zeleno svjetlo za Schengen?

Više ne. Prošao je vlak, povjerenje je izigrano. Ako želimo dogovorno doći do takvog sveobuhvatnog rješenja, Hrvatska će najprije morati provesti arbitražnu presudu. Time će pokazati da je spremna poštovati ugovore. Potom bi morala provesti Sporazum iz Mokrica, kao i Sporazum o nuklearnoj elektrani Krško. Kada s hrvatske strane sva tri sporazuma budu provedena, moći ćemo početi rješavati sva druga otvorena pitanja.

Je li Slovenija spremna, u slučaju da Hrvatska i dalje odbija priznati arbitražu, uložiti veto na hrvatski ulazak u Schengen kao što je uložila veto na ulazak Hrvatske u OECD?

Predsjednik Europske komisije Juncker bio je jasan u svom govoru. Hrvatska mora stupiti u Schengen onda kada bude ispunjavala uvjete. Glavni su uvjet sposobnost zaštite vanjskih granica EU i vladavina prava. Trenutačno, prema procjenama nadležnih, barem koliko znam, Hrvatska još uvijek ne ispunjava te uvjete. Što se tiče veta, mogu reći sljedeće: Hrvatska mora biti svjesna da je Europska unija klub gdje se igra po pravilima. Jedno od tih pravila je, također, vladavina prava. Ako to pravilo ne poštujete, mogu vas udariti po prstima... Nije riječ o slovenskom vetu ni o slovenskoj blokadi.

U slučaju da Hrvatska ipak prihvati arbitražu, vjerujete li u brzo rješavanje graničnog spora između Hrvatske i Slovenije ili će to ipak trajati još nekoliko desetaka godina?

Kad Hrvatska bude spoznala da je arbitražna presuda ono najbolje što su države mogle učiniti, sva druga otvorena pitanja brže će se rješavati. Vjerujem da će pitanja granice, ako je to volja obiju strana, biti riješeno unutar godine dana.

Pred Slovenijom su predsjednički izbori, hoće li ova situacija oko arbitraže dizati tenzije?

Nije izvjesno.

Kako gledate na budućnost EU, nakon Brexita?

Bit će komplicirano, prije svega, stvorit će se EU s dvjema brzinama (ili dvama krugovima). One članice koje će se željeti više povezivati bit će u prvom krugu (članice eura, Schengena itd.), druge će članice biti u slabijoj integraciji ili na rubu. Ja bih, međutim, skrenuo pozornost na jedno važno pitanje: odlaskom Velike Britanije karte se ponovno miješaju, Francuska i Njemačka ponovno dobivaju veću moć u Uniji. Te dvije države žele postaviti blok koji će biti konkurentan SAD-u. Stoga preskakanje EU i pridruživanje SAD-u mimo dogovora u Bruxellesu također mogu značiti samoisključivanje iz EU. Inicijativa “Tri mora“ već može biti korak u tom smjeru...

Slovenija je jedina zemlja koja nije uvela sankcije Rusiji. Kako slovenska politika uspijeva balansirati između Bruxellesa, SAD-a i Rusije?

Slovenija poštuje i provodi sankcije protiv Ruske Federacije, kao i cijeli EU. Nijedna država članica EU, ni Njemačka, unatoč sankcijama, nije se odrekla suradnje s Ruskom Federacijom. Doduše, Slovenija je s Ruskom Federacijom uvijek imala ponešto specifičan, prijateljski odnos i još ga uvijek održava. Riječ je o ekonomskoj i povijesnoj vezi, što Slovenija njeguje. Vjerujem da će naši odnosi i dalje biti dobri jer imamo dobre odnose i s drugim državama.

Kao dobar poznavatelj vanjske politike, kako ocjenjujete opću situaciju na Balkanu i vjerujete li da će spor između Kosova i Srbije biti riješen i da će Srbija konačno prihvatiti realnost i priznati Kosovo kao državu?

Po mome mišljenju, Kosovo je u međunarodnoj zajednici već neko vrijeme de facto država koju je Slovenija priznala 2008., ali nije država de iure (to se postaje članstvom u UN-u). To, naime, nosi veliku simboličku težinu, a realno ta težina nije tako velika. U svakom slučaju, mislim da je odnos Kosova i Srbije previše kompliciran da bi se brzo riješio; za to su potrebne godine. Uostalom, sve ovisi o tome u kojem će smjeru ići razvoj u međunarodnoj zajednici.

Kako ocjenjujete situaciju u BiH? Bi li, po vašem mišljenju, bilo potrebno revidirati Daytonski sporazum?

Ako to znači da BiH postaje učinkovitija država, da. Istodobno treba napomenuti da bi bilo koji ishitreni korak mogao biti iznimno kontraproduktivan. Vidite što se sada vama događa zato što se u vezi s izgradnjom Pelješkog mosta niste dogovorili sa svim političkim akterima u BiH. Također mislim da je EU u potpunosti zakazao u BiH. Bruxelles ne razumije da se BiH ne može pretvoriti u učinkovitu državu samo slanjem novca i vojnika u nju. BiH je potrebno cjelokupno restrukturiranje. I mi sami prolazili smo cijelu tranziciju, a i vi u velikoj mjeri, a zbog rata i ratnih rana, tranzicija u BiH zapravo je tek započela. I ona će biti duga i bolna. EU bi tu mogao pomoći, ali čini mi se da oni ne razumiju što bi točno trebali činiti.

Makedonija je bila gotovo pred ratom. Vjerujete li da će nakon formiranja vlade na čelu sa Zoranom Zaevom ta zemlja konačno krenuti naprijed?

Prošli sam tjedan bio u posjetu Makedoniji i moja je poruka bila da kao društvo trebaju početi razgovarati, da moraju surađivati i napraviti reforme. Ne zbog sebe, već zbog ljudi. Znate, mi političari izabrani smo da radimo za ljude. I ako ne ispunjavamo očekivanja, oni nas zamijene. Dakle, sve što radimo moramo raditi za ljude. Ali moje načelo je uvijek isto: bez obzira na naše razlike u svjetonazoru, moramo stupati u dijalog te jedni druge slušati, čuti i poštovati. Ne moram se složiti sa sugovornikom, ali moram to reći dostojanstveno i s poštovanjem.

U hrvatskom parlamentu još se uvijek vode žestoke rasprave i svaka tema se lomi preko ustaša i partizana, kakva je situacija u slovenskom parlamentu?

Mislio sam da opisujete slovenski parlament (smijeh...).

Glasovali ste protiv zakona koji unaprijed, za slučaj nove migracijske krize, predviđa zatvaranje granice s Hrvatskom i deportaciju azilanata, rekavši da je upitna njegova usklađenost s ustavom i međunarodnim konvencijama, hoćete se zalagati za skidanje žilet-žice s granice, s obzirom na to da je balkanska ruta zauvijek zatvorena?

Je li uistinu potpuno zatvorena? Moji podaci govore drukčije. Što se tiče žice, mislim sljedeće. Morali smo ju postaviti jer se s vašom tadašnjom vladom nije moglo razgovarati o tome kako izbjeglice i migrante usmjeravati na granične prijelaze. Sjećate li se slika kako su izbjeglice i migranti prelazili potoke, rijeke, kanale itd.? Nikada si ne bismo oprostili da je zbog nehumanog ponašanja hrvatskih vlasti netko izgubio život. Žica je, naime, rezultat još jedne nemogućnosti da se Slovenija i Hrvatska dogovore o tome kako će rješavati krizu u kojoj su se našle – ne vlastitom voljom, već ponajprije zbog nesposobnosti EU da riješi krizu. Inače, mislim da ni na jednoj granici žica ili zid ne mogu ništa trajno riješiti, stoga ću se zauzimati da se, kada to situacija bude dopuštala, ona ukloni.

Vi ste jedan od rijetkih političara koji je za vrijeme migrantske krize obilazio centre i razgovarao s migrantima. Kakav je vaš stav o njima?

To je teško pitanje, ima i netočnosti. Nisam samo posjećivao centre za migrante, već sam više puta posjećivao općine gdje sam slušao ljude koji su izražavali zabrinutost jer je država htjela u tim općinama postaviti migrantske centre. Uvijek naglašavam da te strahove i zabrinutost državljanki i državljana treba saslušati, čuti i na njih odgovoriti. Meni se nekoliko puta dogodilo da sam, nakon što sam govorio te objasnio što se događa, kako ćemo postupiti itd., ljudi rekli da im je sada lakše jer znaju više pa su mirniji. I dalje tvrdim da su neznanje i, posljedično, strah najgori. Stoga pokušavam sve svoje napore usredotočiti na to da sa svakim razgovaram, odgovaram na njegovu zabrinutost, strahove itd. Znate da sam aktivan na Facebooku, da odgovaram ljudima i to mislim činiti i dalje. Kao što sam rekao, bio sam izabran za ljude, da radim za ljude, a posljedično sam i odgovoran ljudima.

švicarski franak,švicarska VALENTINA WIESNER MIJIĆ Ono što nije odradilo hrvatsko jest rumunjsko pravosuđe Borut Pahor Pahor: Arbitražnim sporazumom 2009. Slovenija dobila najviše što je mogla Pao dogovor Plenković i Cerar u New Yorku dogovorili susret u Zagrebu
  • dopizdilomi:

    "Cerar to nije učinio, ali je mogao" što je mogao? Priznati pred cijelim UN-om da su podmićivali i nagovarali suce za njihovu korist. Ne razumijem izjavu slovenca.

  • mikrogrizzly:

    Kvazimudrost SLO stane je difamirati Hrvatsku, iako je ona samo reagirala na akciju slov. strane koju opisuje njihov stručnjak:/quote/vo je svakako presedan, ovo je nešto strašno i nešto što se nije smjelo dogoditi. Ta nedopuštena komunikacija Jerneja Sekolecai Simone Drenik ... prikaži još! najveća je međunarodnopravna i diplomatska pogreška Slovenije od njezina nastanka. To je povreda međunarodnog prava jer neovisnost sudstva, u koje se ubraja i Arbitražni sud, generalni je princip civiliziranih naroda, princip koji je ovim događajem ugrožen. Zabrana komunikacije stranke i suda vrijedi za sve sudove. Ovdje je neprikladnom komunikacijom ozbiljno povrijeđena jedna od temeljnih normi međunarodnog prava. To je kao da ste u sporu sa svojim susjedom oko granice, a istodobno tajno dogovarate sa sucem mogući ishod spora i kako će on napisati presudu! Ovaj će primjer puniti fakultetske udžbenike, mi profesori međunarodnog prava o ovome ćemo govoriti svojim studentima – komentirao je tada za Novi list dr. Pogačnik. Bio je prognozirao da će Sud u Haagu, unatoč priličnoj kompromitaciji, nastaviti arbitražu između Hrvatske i Slovenije i po inerciji je privesti kraju, što se na kraju pokazalo točnim. Inače, Pogačnik je od 2001. do 2008. godine bio glavni slovenski pregovarač o granici s Hrvatskom. Kad je 2008. godine, unatoč činjenici da je postignut dogovor u 95 posto spornih pitanja, došlo do zaokreta Ljubljane, sam je dao ostavku.

  • Apsalar:

    Ajd Brglez ne brglezaj... idi kod Pušićke na kavu.