Ubrzo nakon originalnog engleskog i nizozemskog izdanja, u Hrvatskoj je prošle godine, kao i na mnogim drugim jezicima, u izdanju Naklade Ljevak objavljena knjiga “Ljudski rod – Povijest čovječnosti” mladog nizozemskog povjesničara Rutgera Bregmana. Veliku pažnju on je već tri godine prije toga privukao svojom “Utopijom za realiste”. Na temelju uspjeha te knjige bio je pozvan 2019. godine i na diskusiju u sklopu Svjetskog ekonomskog foruma o suzbijanju ekonomske nejednakosti. Ali, ondje je postao globalna zvijezda na drugi način, očitavši s pozornice u Davosu bukvicu najbogatijima o njihovu izbjegavanju plaćanja poreza. “Ljudski rod” donosi vrlo detaljno elaboriranu i na znanstvenim dokazima i brojnim primjerima utemeljenu revolucionarnu ideju: ljudi su zapravo, nasuprot općem mišljenju i praksi, dobri. Razgovarali smo preko Zooma, gotovo sat vremena, što je prilično mnogo u rasporedu i dalje sa svih strana vrlo traženog govornika i predavača, ali premalo za pretresanje mnogih pitanja i izazova koje pred svakog čitatelja, ne ostavljajući nikoga ravnodušnim, ostavljaju Bregmanove knjige.
Koliko su vaše ideje, ili njihove klice, vaša obiteljska baština?
Imao sam lijepo djetinjstvo u divnom kršćanskom domu, odrastajući uz Bibliju. Kao što znate, otac mi je bio protestantski pastor, čime sam se, osobito nedjeljom u crkvi, vrlo ponosio. Ali, sa 16-17 godina, kao i mnogi u toj dobi, počeo sam se pitati o smislu svega i krenuo sam smjerom različitim od puta mojih roditelja. Izgubio sam vjeru. Ali, u onome što danas radim i kako gledam na svijet, na nekoj dubljoj razini vidim mnogo više sličnosti nego razlika u odnosu na svjetonazor roditelja. Njihovo kršćanstvo nikada nije bilo dogmatsko, a za mog oca, s doktoratom iz književnosti, religija je, rekao bih, bila jedan oblik poezije. A što se tiče pogleda na ljudsku vrstu, ja sam s osamnaest godina odlučio studirati povijest, što baš i nije najbolja metoda ako želite na ljude gledati s optimizmom. Osim o beskrajnom nizu ratova, učio sam i o ciničnim istraživanjima ljudske prirode kao što su Stanfordski zatvorski eksperiment ili Milgramov eksperiment, što je ostavilo dubok dojam na mene, kao i roman “Gospodar muha” koji sam pročitao još prije. Čitajući tu knjigu pretpostavljao sam da bi se sva djeca ostavljena na pustom otoku ponašala kao i dječaci u toj knjizi i da je ljudska narav jednostavno takva. Zato je pisanje “Ljudskog roda” za mene bilo i jedno veliko osobno putovanje, jer sam prije i sam gledao na ljude s mnogo cinizma.
Dakle, izgubili ste vjeru u Boga, ali ste izgradili vjeru u ljude...
Kad je riječ o vjeri i religiji svatko se može pitati što je istina. Je li istina da je Isus umro za nas na križu prije dvije tisuće godina? Je li istina da je Bog stvorio svijet prije deset tisuća godina? No, to su činjenična pitanja prema kojima se možete odrediti na osnovi postojanja ili nepostojanja dokaza. Ali, postoje ideje koje mogu utjecati i na samu stvarnost ako u njih počnemo vjerovati. Što sam stariji, to me više zanima ta druga vrsta istine. Možete me zamisliti kako s 18-19 godina odlučujem postati ateist, uz sve one knjige koje su u to vrijeme objavljivali ljudi kao što Richard Dawkins ili Sam Harris. Ti ljudi, koji su sebe nazivali novim ateistima, pisali su knjige o tome koliko je religija zapravo zla i toksična, kao što kaže i sam naslov jednog djela Christophera Hitchensa. Međutim, čitajući ih mislio sam i na svoje roditelje, istinski dobre ljude koji su u isto vrijeme i jako religiozni i koji s tom svojom religijom čine mnoge dobre i divne stvari. Zbog toga me je puno više počeo zanimati učinak ideja, nego rasprave što je istinito, a što nije. Čini mi se da je često puno zanimljivije pitanje što bi se dogodilo kada bismo vjerovali ovo ili ono. Mislim da je slična stvar i s pogledima na ljudsku narav. S jedne strane imamo velike znanstvene rasprave u kakva smo stvorenja mi ljudi evoluirali, čime se ponajviše bavi čitava prva polovica moje knjige. No, u drugoj polovici riječ je o tome što bi se sve moglo dogoditi kada bismo svoj pogled na ljudsku prirodu ažurirali i nadogradili u pogled ispunjen nadom. To je ta vrsta ideja koje mogu postati istina ako u njih vjerujemo. Jer ono što pretpostavite o drugim ljudima, to onda od njih i dobivate. A od toga što ljudi misle, mnogo me više zanima što čine s idejama koje imaju.
U “Ljudskom rodu” se vrlo kritički osvrćete i na vlastite ranije radove, poput “Povijesti napretka” iz 2013. Postoji li neka prekretnica kada ste počeli revidirati vlastite stavove i poglede?
Mislim da je sve počelo kada sam se kao mladi pisac i novinar počeo pitati mogu li kako išta pridonijeti svojim pisanjem. Tada mi se činilo da je jedna od glavnih pouka povijesti to da stvari i ne stoje tako loše kako mislimo i da smo ostvarili golem napredak. Danas smo globalno bogatiji i zdraviji nego što smo ikada bili. To vrlo jednostavno dokazuju brojke. Zato je jedna od prvih knjiga koje sam napisao bila “Povijest napretka”, dok sam se u “Utopiji za realiste” pitao: u redu, silno smo napredovali, ali što je sljedeće, koje su to velike utopijske vizije za budućnost, jer sva velika ostvarena dostignuća čovječanstva, kao što su ukidanje ropstva, demokracija, ravnopravnost svih ljudi, u nekom su trenutku u prošlosti bila tek utopijske ideje. Jedan od velikih problema naše generacije je u tome što nismo imali nikakvu novu utopijsku viziju vlastite budućnosti. U “Utopiji” se velikim dijelom bavim idejom univerzalnog temeljnog dohotka koja bi mogla iskorijeniti ekstremno siromaštvo u cijelom svijetu, garantirajući svakom čovjeku sredstva za zadovoljenje osnovnih potreba. Tu sam ideju potkrijepio s mnogo rezultata znanstvenih istraživanja i višegodišnjih eksperimenata koji su provođeni u Kanadi, SAD-u i mnogim drugim zemljama koji su dokazali da ideja funkcionira, i to potpuno neovisno o ideologiji, ljevici ili desnici. Ali, dok sam obilazio knjižare predstavljajući knjigu, sve više i više ljudi mi je prilazilo s otprilike sličnim riječima: “sve je to zanimljivo i takvi su rezultati možda bili i mogući sedamdesetih godina prošlog stoljeća na pojedinim mjestima, ali, znate, kada biste to pokušali danas, to sasvim sigurno ne bi uspjelo u mojoj zemlji”. I posvuda ćete dobiti isti odgovor na pitanje zašto takvo što ne bi bilo moguće: ljudi su u pravilu lijeni i sebični, takva je ljudska priroda i zato zajamčeni temeljni dohodak nikada neće funkcionirati. O tome sam puno razgovarao s prijateljem Davidom Van Reybrouckom koji se u svojoj knjizi “Protiv izbora” (Against Elections) zalaže za participativnu demokraciju. To je zapravo ponovno otkrivanje demokracije u kojoj nam ne trebaju toliki profesionalni političari, nego se politikom ozbiljno i odgovorno bave građani tako da na svakog barem jednom u životu dođe red da obavlja neku dužnost. To je vraćanje originalnoj starogrčkoj ideji demokracije. I njemu su zainteresirani čitatelji na kraju uvijek upućivali isti prigovor: da su ljudi općenito lijeni i sebični i većina u nečemu takvom ne bi uopće željela sudjelovati. Tada mi je počelo svitati da je potrebno ići mnogo dublje i zaviriti u naše temeljne poglede na narav ljudske vrste. Mnoge ideje o kojima sam s toliko oduševljenja pisao, za čiju sam efikasnost imao znanstvene dokaze i koje mi se čine doista obećavajućima, čini se da uvelike ovise o pogledu na ljudsku vrstu s nadom, kakav ni ja tada nisam imao. To je bio glavni razlog da započnem svoje istraživanje. I što sam dublje kopao i što sam dulje istraživao, otkrivao sam da se u znanosti u međuvremenu dogodila jedna tiha revolucija. Ciničan i pesimističan pogled na ljudsku vrstu sve više znanstvenika s različitih polja zamjenjuje optimističnim pogledom koji daje nadu, jer ih na to potiču rezultati njihovih istraživanja. Ja sam svojom knjigom želio dati široku sliku i pregled svih tih pojedinačnih rezultata i pokazati kako su svi ti usko specijalizirani znanstvenici, koji uglavnom nisu ni svjesni jedni drugih, dio jednog velikog projekta.
Za Stanfordski eksperiment čuo sam odavno i pročitao, kao i mnogi, Zimbardovu knjigu “Luciferov učinak”, o tome kako dobri ljudi postaju zli. Ali, za pozitivne priče o tome kako su se u gradu Torresu u Venezueli građani trajno otarasili korumpiranih političara, ili kako su stanovnici njemačkog Wunsiedela bez ikakva nasilja izašli na kraj s povorkama neonacista prvi sam put čuo tek čitajući “Ljudski rod”. Zašto dobre priče imaju manji publicitet?
Zbog mnogo razloga. Zašto najčešće vjerujemo da su ljudi u svojoj biti lijeni i sebični i da je civilizacija samo tanka glazura koja prekriva pravu ljudsku prirodu? Jedan problem je usredotočenost medija i mnogih novinara na negativno. Psihologija već dugo poznaje “sindrom zlog svijeta” od kojeg pate ljudi koji intenzivno prate vijesti. To nipošto ne znači da nam ne treba novinarstvo. Naprotiv, dobro novinarstvo nam pomaže da se odmaknemo i sagledamo širu sliku u upravljanju vlastitim životima. Ta slika je nekad optimistična, ako govorimo o globalnom suzbijanju siromaštva, a nekad pesimistična, na primjer u slučaju klimatskih promjena, izumiranja vrsta, rastakanja demokracije u pojedinim zemljama. No, važno je znati da takav pogled na ljudsku vrstu nije nov. On seže više od dvije tisuće godina duboko u povijest zapadnog svijeta. Od starogrčkih filozofa i kršćanskih crkvenih otaca, do prosvjetitelja 17. i 18. stoljeća, ili otaca utemeljitelja Sjedinjenih Američkih Država. Jedan od njih, John Adams, napisao je esej pod naslovom “Svaki bi čovjek bio tiranin kad bi mogao”. Pa onda 19. stoljeće i revolucionarne studije socijalnih darvinista, sve do modernog kapitalizma čija je središnja dogma da su ljudi u svojoj biti sebični, a pohlepa dobra kad se njome dobro upravlja. U različitim verzijama i oblicima uvijek iskače ta ista ideja o ljudskoj sebičnosti i mi je više uopće ne propitujemo jer ona je more u kojem plivamo. Urođena ljudska sebičnost jedna je od temeljnih ideja na kojima je izgrađena zapadna civilizacija. A moj problem s tom idejom je taj što je ona u osnovi pogrešna.
Koliko je tu važan utjecaj popularne kulture, osobito filma? Na primjer, Goldingova fikcija ima niz ekranizacija, ali još uvijek nema filma o “pravom” “Gospodaru muha”, o potpuno različitoj priči, koju ste također vi oteli od zaborava, o dječacima s Tonge koji su mjesecima bili zarobljeni na pustom otoku usred Pacifika i ponašali se sasvim drukčije od junaka poznatog romana.
U tom pogledu imam za vas dobre vijesti. Nakon što sam o tome napisao veliki članak za Guardian, jedan veliki hollywoodski studio se zainteresirao i otkupio prava na priču, tako da ćemo napokon dobiti taj film. Ali, u pravu ste. Kad god se u nekom hollywoodskom filmu događa neka velika katastrofa, ljudi polude, počnu pljačkati, uništavati, ubijati jedni druge. Uzmimo za primjer “Titanic”. Divan film. Ali u njemu ljudi u panici gaze jedni preko drugih, osim gudačkog kvarteta koji i dalje svira. Ali, ako proučite svjedočanstva preživjelih, vidjet ćete fascinantnu činjenicu da su ljudi zapravo ostali mirni i da se evakuacija odvijala relativno uredno. Upravo to se događalo kod gotovo svih velikih katastrofa što dokazuju brojne studije i istraživanja provedena širom svijeta. Ljudi u tim situacijama počnu surađivati, velike nesreće i krize iz njih izvlače ono najbolje. Moramo biti oprezni sa stvarima kojima se zabavljamo. Ja sam, primjerice, veliki ljubitelj “Igre prijestolja” i seriju sam gledao baš dok sam pisao “Ljudski rod”. U redu, to je fantastika sa zmajevima, ali bilo je i onih koji su seriju opisivali kao realističan prikaz ljudske prirode, što smatram potpuno pogrešnim. Na primjer, način na koji je u seriji prikazano nasilje ostavlja dojam da mu se ljudi vrlo lako i bez većih problema, rado i s užitkom prepuštaju kao rođeni ubojice. A u svojoj knjizi pokazujem upravo suprotno. Da se razumijemo, ljudi su doista sposobni za strašno nasilje i po tome smo jedna od najokrutnijih vrsta u životinjskom kraljevstvu. Ali, upuštanje u nasilje je zapravo vrlo teško i potrebno je mnogo uvjetovanja, ispiranja mozgova, a u novije vrijeme i moderne tehnologije, da bi mu se ljudi odavali. A kada to i učine, to ostavlja duboke posljedice, izaziva traume i vi ubijajući druge ubijate uvijek i dio sebe. Meni to govori da mi uopće nismo ubilačka vrsta, jer zašto bi ljudi inače ubijajući druge očigledno činili štetu i samima sebi. Uživamo u hrani koju jedemo jer nam to omogućava da živimo i preživimo. Uživamo u seksu jer tako osiguravamo nastavak naše vrste. Ali od nasilja i ubijanja dobivamo PTSP. To je definitivno dokaz da nismo rođeni za ubijanje.
Pa ipak oko svakog prošlog rata stvaraju se novi kultovi, što je, nažalost, kod nas osobito aktualno, za razliku od drugih dijelova Europe...
Tako je. Imao sam priliku vidjeti posljedice kada sam kao šesnaestogodišnjak proveo tri tjedna u Vukovaru s jednom grupom kršćanske mladeži. Tragovi razaranja tada su još bili jako vidljivi i to je ostavilo dubok dojam na mene. Ideja je bila da pomognemo u obnovi i da se povežemo s mladim Hrvatima. Bojim se da nisam nimalo pomogao u obnovi, jer za bilo kakav fizički rad imam dvije lijeve ruke. Ali, bio sam jako uspješan u povezivanju s hrvatskim vršnjacima koji su me najviše voljeli budući da sam bio različit od ostalih mladih Nizozemaca u našoj grupi, prilično dosadnih kršćana koji ne piju. Za razliku od njih, ja sam se odlično zabavljao. (smijeh)
U međuvremenu se štošta dogodilo u svijetu, uključujući pandemiju. Je li se i tu dogodila “panika elite” koja, kako pišete, predstavlja obično katastrofu u katastrofi?
Odgovor se razlikuje od zemlje do zemlje, a u nekima je upravo to slučaj. Uzmimo za primjer SAD. Ali, u isto vrijeme tamo je došlo do najvećeg vala masovnih prosvjeda u povijesti u okviru pokreta Black Lives Matter. U tim je prosvjedima bilo i razbijanja i pljačke, što je bilo prikazivano kao prijetnja našoj civilizaciji od koje nas mora zaštititi i vojska. To je bio klasičan primjer panike elite, jer u stvarnosti je 99,9 posto ljudi u tim protestima prosvjedovalo na miran način. Što se pandemije tiče, sigurno je bilo strahovitih promašaja, kašnjenja i nespremnosti. Ali, ako pogledate ponašanje velike većine običnih ljudi, ja sam impresioniran njihovom pribranošću i prilagodljivošću. Kod prirodnih katastrofa, kao što su potresi i poplave, ljudi se zbližavaju jedni s drugima, uključujući i fizički kontakt. Ali ovaj virus napada samu ljudskost. Ljudi su evoluirali u bića koja se povezuju. Želimo i volimo viđati jedni druge, razgovarati, dodirivati se, a upravo te naše značajke su sada ugrožene jer ponašati se u pandemiji socijalno znači upravo sve to potisnuti. Nije čudo što to ljudima vrlo teško pada jer i samoća ubija, a tu našu međuovisnost virus upravo i koristi da bi se širio. Pa ipak, mi smo učinili radikalne promjene u ponašanju i ljudi podnose goleme žrtve, uključujući i financijske štete. U isto vrijeme u mnogim zemljama zato dobivaju i veliku pomoć svojih država, neviđenu u povijesti. Vlade u ovom trenutku troše novac kao lude. Još prije deset ili pet godina u Europi smo imali velike rasprave o mjerama štednje, o rezanju socijalnih komponenti i standarda zbog nedostatka novca. Sada se to čini čitav životni vijek daleko. Živimo u sasvim drukčijoj eri. Ja primjećujem i osjećam veliki zaokret u globalnoj politici. Kao primjer ću navesti uvodnik objavljen u Financial Timesu. To su klasične neoliberalne, prilično desno orijentirane novine, posvećene u svakom slučaju interesima globalnog biznisa, s najbogatijim ljudima svijeta među čitateljima. A u travnju prošle godine, na početku pandemije, objavili su redakcijski uvodnik u kojem se konstatira da je političkom kursu posljednjih četrdeset godina potreban potpuni zaokret. Nema više privatizacije, nema više davanja biznisu svake slobode koju poželi. Umjesto toga, pisalo je, potrebne su nam tri stvari: veći porezi za bogate, uvođenje temeljnog dohotka za iskorjenjivanje siromaštva i davanje vladama mnogo aktivnije uloge u suočavanju s izazovima novog doba. To je golema, sveobuhvatna promjena njihovih nazora. Ako se sve to provede, onda je to kraj neoliberalizma, vladajuće ideologije posljednjih četrdeset godina. Mi još uvijek ne znamo što će doći na njezino mjesto, ali mislim da postoji mnogo razloga za nadu. Na primjer, ono što Joe Biden sada radi u SAD-u po mojem je mišljenju izvanredno. Mnogi su ljudi, uključujući i mene, očekivali da će Biden biti umjeren i prilično dosadan predsjednik, svojevrsni klon Obame. Stvarnost je potpuno drukčija. Biden provodi jedan oblik blic-politike, donosi važne zakone jedan za drugim. Njegov paket financijske prve pomoći u iznosu od 1,5 bilijuna dolara ima u sebi elemente od povijesnog značaja, poput dječjeg doplatka koji je u američkom kontekstu apsolutno revolucionaran. Mnogi još ne uočavaju važnost toga, jer sve što se događa u Americi uvijek ima odjek u čitavom svijetu, a osobito u Europi gdje često kopiramo Ameriku. To će dati ton svim budućim političkim raspravama.
Što za vas znači pojam ‘great reset’?
Mnogo je teorija zavjera o nekom velikom zlom planu, ali ne pridajem im neku pažnju jer su uglavnom bezvrijedne. No, pogledajmo kako nevjerojatnom brzinom uništavamo naš planet. Znanstvenici su procijenili da bismo emisiju ugljika trebali do 2030. prepoloviti, a do 2050. potpuno zaustaviti. To je gotovo sutra. U tu svrhu mora se provesti najveća mirnodopska mobilizacija u cijeloj povijesti čovječanstva. Ideja da se takvo što može postići lako i bez velikih odricanja je očito besmislica. Je li zato potreban “great reset” ne znam, ali potrebna nam je radikalna promjena, a oni koji u to ne vjeruju su, kako se meni čini, u potpunoj zabludi. Zato su danas oni umjereni, koji govore da možemo nastaviti kao i dosad i da će sve biti u redu, zapravo ekstremisti. To je kao da ste u vlaku koji juri prema provaliji i ne poduzimate ništa. Ako “great reset” znači povući kočnicu i promijeniti smjer, onda mi se to čini vrlo razumnim.
Kad smo kod življenja povijesti, kako se osjećate u Nizozemskoj koja, prvi put nakon nacističke okupacije, opet ima policijski sat?
Nekima to ne sjeda dobro, ali, molim vas napišite: Rutger Bregman drži se svih mjera (smijeh). Situacija nije dobra, ali cjepivo je sjajna vijest koju također mnogi još uvijek ne uočavaju. Kritika i strah od pojedinih cjepiva, kao što je sada slučaj s AstraZenecom, čini mi se bizarnom, štoviše, smiješnom. Milijuni žena su nekada uzimali kontracepcijske pilule koje su imale vrlo ozbiljne i mnogo češće nuspojave, a cjepiva su jedno od najvećih dostignuća naše civilizacije, koje je spasilo više života nego što bi ih spasio svjetski mir u 20. stoljeću.
Koliki problem vidite u širenju i utjecaju društvenih mreža?
Sva moralna panika oko zlokobnog utjecaja društvenih mreža po mojem je mišljenju, uz svu odgovornost koju njihovi vlasnici svakako imaju, neutemeljena. Treba poznavati povijest i sagledavati stvari u njezinu kontekstu. Hitler je i bez društvenih mreža nevjerojatnom brzinom raširio svoje pogubne ideje. Ljudi često pate od kronocentrizma, uvjerenja da je baš ovo naše vrijeme najposebnije u povijesti, što također nije istina. Dok mislim da se danas sve mijenja brže nego ikada prije, zapravo živimo u vremenu zastoja tehnološkog napretka. Da, imamo bolja i brža sredstva komunikacije i bolju zabavu. Novi nastavci “Ratova zvijezda” imaju bolje vizualne efekte, ali mnogi snovi iz 1970-ih, za koje se pretpostavljalo da će u naše vrijeme biti stvarnost, ostali su neispunjeni. Gdje su leteći automobili? Zašto se čovjek još uvijek nije spustio na Mars? Tehnološki napredak na prijelazu iz 19. u 20. stoljeće bio je puno revolucionarniji i brži. Ja vidim problem upravo u tome što se svijet ne mijenja dovoljno brzo i što je napredak usporen, a jedan od glavnih razloga za to je neoliberalizam, ekstremno neučinkovita ideologija utemeljena na kupovanju mnoštva stvari koje nam ne trebaju. Velike tvrtke su često vrlo neinventivne, osim kad su u pitanju algoritmi koji upravljaju našim klikovima ili izmišljanje financijskih proizvoda koji nas uništavaju, dok mnogi mladi ljudi trate svoje talente kao menadžeri i marketinški agenti proizvodeći samo sve gluplje i gluplje reklame.
Vidite li u skoroj budućnosti mogućnost ostvarenja ideja za koje se zalažete?
Sumnjam da će me ikada više pozvati u Davos (smijeh), ali promjene koje vidim u meni bude nadu. Pritom moramo imati na umu temeljnu stvar: velike promjene se nikad ne pokreću iz centra gdje su bogati biznismeni i političari. One se događaju na rubovima, pokreću ih ljudi koji su često u početku bili odbacivani kao nerazumni i nerealistični, a onda se odatle njihove ideje počinju kretati prema središtu. Zapravo, glavna tema svih mojih knjiga je taj proces u kojem zamisli koje su se isprva činile nemogućima i neostvarivima s vremenom postaje nužne i neizbježne. Kako dobre, tako i loše. Hoćemo li napredovati ili sve uništiti, na kraju ovisi o nama.
Ovaj mladi čovjek se jako napreže i pokušava shvatiti nešto što nije dano čovjeku da shvati. Kad dođe u 80-te (ako dođe) možda shvati kako su njegovi roditelji bili u pravu ...!