Prof. dr. sc. Ljiljana Kaliterna Lipovčan pomoćnica je ravnatelja Instituta društvenih znanosti Ivo Pilar. Profesorica je psihologije rada, a kao znanstvenica bavi se i psihologijom sreće i kvalitetom života. Zahvalan je sugovornik u nezahvalna vremena. Dobitnica je i Državne nagrade za znanost.
Jesu li Hrvati neradnici kako ih se nerijetko prikazuje, previše skloni bolovanjima i spajanju praznika?
– Teško bih se s tim složila. Prema istraživanju Europske zaklade o kvaliteti življenja, a rezultate istraživanja uskoro ćemo prezentirati, mi jako puno radimo, imamo dulje radno vrijeme nego većina europskih zemlja i radimo više i prekovremeno. A to što radimo prekovremeno i što nam se to ne plaća, to je poseban fenomen, nemoguć u nekoj uljuđenoj zemlji, u kojoj to nije normalno. Kažemo i da netko malo radi u državnom sektoru, ali čim taj isti radnik ode kod privatnika radi normalno. Nije problem u radniku, nego u upravi i onima koji vode tvrtku.
Hoćete reći, radnik se samo prilagodi onome što se očekuje od njega?
– Apsolutno. Nikome nije u interesu raditi više ako se to od njega ne traži. U spajanju praznika ne vidim ništa loše. Razvijene zemlje idu na četverodnevni radni tjedan da bi radnici bili zadovoljniji i više se družili s obitelji i prijateljima, što ima i pozitivne ekon omske posljedice. Što je loše u tome da radnik uzme pet dana odmora, spajanjem praznika dobije ih sedam i ode na putovanje kojeg će se dugo sjećati? Nismo mi neučinkoviti jer spajamo praznike, nego zato što u radno vrijeme ne radimo učinkovito, ali ne zato što smo lijeni, nego zato što naš šef ne zna rasporediti posao. Zašto u Njemačkoj naši radnici nemaju problema? Neko vrijeme bavila sam se smjenskim i noćnim radom, koji je, zna se, štetan. Skloni smo reći da liječnici na dežurstvu spavaju. Zašto ne bi spavali ako nema pacijenata? Što bi trebali, hodati po hodnicima da pokažu da rade, umjesto da se odmore ako mogu? Ako smo skloni bolovanjima, to je zato što nam sustav to omogućava odnosno jer nam je omogućavao, sada su strože kontrole.
Što najviše utječe na (ne)zadovoljstvo radnika?
– Radnici su zadovoljni ako imaju posao koji ima smisla i ako su pravedno nagrađeni za rad. Ako radite bolje, trebali biste dobiti i više novca, a ne isto, radili vi ili ne radili. Užasno mi smetaju povici na visoke plaće, primjerice kad se ljudi bune zbog visokih liječničkih plaća, umjesto zato što oni imaju niske. Nije problem što netko ima visoku plaću, nego što većina nema dovoljno jer kad bi ljudi imali normalne plaće, od kojih mogu kupiti auto i otići na godišnji, ne bi ih bilo briga za one s velikim plaćama. Problem su oni koji imaju nezasluženo visoke plaće.
Unatoč krizi, prema istraživanjima kvalitete života naši građani ispadaju zadovoljan narod. Što ih najviše čini zadovoljnima i što im ni kriza ne može pokvariti?
– Prema našim i svjetskim istraživanjima osjećaju zadovoljstva i sreće najviše pridonose skladni obiteljski i socijalni odnosi. Potom na zadovoljstvo životom utječe zadovoljstvo zdravljem. Mi tu relativno dobro stojimo jer smo po zadovoljstvu s bliskim osobama zadovoljniji nego većina europskih zemalja. Mnogo se družimo i ulažemo u odnose s bliskim ljudima, idemo na kave...
Znači, ispijanja kave imaju svoju svrhu...?
– Apsolutno, ispijanja kave nam čine dobro. Relativno smo zdrava nacija, pokazuju to istraživanja u kojima se ljude pitalo kakvo im je zdravlje na ljestvici od odličnog do vrlo lošeg. Većina misli da im je zdravlje dobro, što ne znači da je ono objektivno dobro, ali govori da su građani zadovoljni njime. Najmanje smo, već tradicionalno, zadovoljni materijalnim stanjem. Nismo mi nešto previše sretni jer, ako promatramo 28 zemalja EU, prema zadnjim istraživanjima negdje smo u zadnjoj trećini. To je još dobro ako promatramo u svjetskim razmjerima – Europljani su inače najzadovoljniji.
Zašto se u svijetu psiholozi toliko bave istraživanjem sreće dok kod nas nitko osim znanstvenika ne spominje važnost sretnih građana za društvo?
– Uz psihologe u svijetu se i sve više političara bavi istraživanjem sreće građana jer se shvatilo da ju treba redovito pratiti, da se vide trendovi. Sreća je indikator boljitka društva. Ako su građani sretni, političari znaju da dobro rade. To bi pitanje trebalo zanimati našu Vladu jer, ako padamo u tome, kao što je to trenutno, nije dobro. Kod nas možda misle da su druge stvari važnije, ali jednako je važno da imamo sretne i zadovoljne građane jer bi i društvo bilo bolje. Sretniji ljudi su bolji za sebe i za druge. Zadovoljan čovjek bolje radi, a to ima i ekonomske indikacije jer tvrtka onda bolje posluje i više uplaćuje u proračun.
Pilarov barometar hrvatskog društva pokazao je da građani u prosjeku nisu hedonisti, novac bi radije uštedjeli, nego ga potrošili na putovanja. Jesmo li mi skroman narod?
– Sumnjam da bi istraživanje, da je neko drugo vrijeme, pokazalo da smo štedljiv narod. Takvi odgovori građana posljedica su krize jer nas svaki dan bombardiraju da će nam smanjiti plaće, mirovine... Važno je štedjeti, ali ljude treba savjetovati da je bolje da troše na putovanja, nego na materijalne stvari. Istraživanja pokazuju da lijepa iskustva ostaju zapisana u mozgu, a novi ormar će vam ubrzo biti stari. A moje mišljenje je da smo neskroman narod.
Zašto to mislite?
Nismo svjesni da uvijek želimo nešto više nego što imamo. Blagodat sretnog čovjeka je da je zadovoljan onim što ima i da živi u skladu sa svojim mogućnostima i sposobnostima. To ne znači da se neće micati s mjesta. Preduvjet za sreću je da čovjek njeguje osjećaj zadovoljstva i ima ciljeve u životu i ostvaruje ih, ali da ih ne postavlja previsoko. Zna se da su na svijetu najsretniji Danci, a Mediteranci, mi, Talijani, Portugalci, Španjolci, Francuzi, Grci su nešto manje sretni. Mislim da su Danci skromni, žive i rade skromno. Smeta mi kad čujem "koji sam bijednik, nemam ni za skijanje". Zašto bi morao ići na skijanje? Ili zašto svaki Hrvat misli da mora kupiti stan? Nijemci ga nemaju i ne misle da ga moraju imati.
Ali Nijemcima je standard daleko bolji...
– Da, ali mi mislimo da zaslužujemo više i očekujemo da je normalno da se nama nešto da, a ne da se sami moramo izboriti za to.
Zašto su Skandinavci sretniji od ostatka Europe?
Čitala sam nedavno da su Finci sretniji od Francuza, a podjednak im je BDP i podjednako su uređeno društvo. Istraživači sreću Finaca tumače time da je percepcija slobode razlog zašto su oni sretniji dok je u Francuskoj, a tako je i kod nas, obrazovni sustav i odgoj u kući postavljen hijerarhijski. Za Francuze je najvažnije odgojiti poslušnu djecu, što Fincima nije uopće bitno, a to se održava i na obrazovnom sustavu. U tradicionalnim sustavima, učitelj je taj koji nešto govori djeci, vlada vertikalna hijerarhija pa ljudi percipiraju manje slobode, dok Finci potiču djecu da se druže u manjim grupama, jedan drugome pomažu i učitelj nije toliko bitan u odnosu na djecu.
Vjerojatno se tradicionalna društva boje da će bez hijerarhije doći do kaosa?
Točno. Tumači se i da to ima veze s katoličanstvom i protestantizmom jer u Katoličkoj crkvi postoji stroga hijerarhija koja se preslikava na društvo pa se sve postavlja hijerarhijski – od obrazovanja do odgoja kod kuće, dok kod protestanata nema vertikalne hijerarhije jer su oni direktno u doticaju s Bogom pa je percepcija slobode veća.
Pilarov barometar pokazuje da smo pasivni kao građani, neskloni aktivizmu?
– To je i posljedica ekonomske krize. Teško ćete volontirati i založiti se za promjene ako i sami preživljavate. Protestiranje traži energiju i angažman, to nije samo "'ajmo svi na ulice vikati parole". Netko to mora organizirati.
Ali na Zapadu ljudi masovno izlaze na ulicu čim im se dirne u plaće?
– Kriza kod nas nije počela u zadnje dvije-tri godine. Tvrtke koje su propale nisu propale odjednom. Radnici su se naviknuli da im plaća nije redovna, da kasni pa da dobivaju zaostatke sa zakašnjenjem od nekoliko mjeseci. Visoka je nezaposlenost, ljudi su mislili da čuvaju radno mjesto, a ono je bez plaće ništa. Teško je shvatiti koji je to mehanizam u glavi da ideš na posao godinu dana, a ne dobiješ plaću. Nije normalno da ljudi rade bez plaće i stalno misle da će ju dobiti sutra pa je šteta izaći na ulicu. U uređenom francuskom društvu kad radnicima deset godina plaća sjeda prvog u mjesecu, prvi mjesec u kojem se to ne dogodi, oni su već sljedećeg dana na ulici. Na nas je utjecalo i socijalističko naslijeđe pa očekujemo da netko drugi mijenja svijet za nas. Prije niste dizali kredit za stan jer ste ga dobili od tvrtke, a sad je nastao krah. U svim tranzicijskim zemljama u Europi stari su ljudi nesretniji od srednje generacije, a u razvijenima je najmanje sretna srednja generacija, kojoj sa starošću sreća raste.
Zato što su ostvarili što su mogli, riješili se ideala i putuju okolo...?
– Točno. U Beču su puni restorani starih ljudi, a kod nas su u restoranima mladi i u njima nema nikog od 50 godina, a kamoli od 70. Ako kod nas vidite 80-godišnjaka u restoranu, gledate ga kao čudo. Stari ljudi koji nisu štedjeli našli su se u čudu jer su se mirovine smanjile, nemaju novca ni oni, ni djeca.
...većina ljudi radi jako puno ... i želi raditi i biti plaćena za svoj rad i živjeti od svog rada... stoga nerad pojedinaca nije osnovna značajka življenja u RH... a svaki dan objavljuju članke o rijekama neradnika u državnim i javnim službama a većina navedenih službenika (liječnika, medicinskih sestara, policajaca i dr.) ima toliko posla da ga jedva stiže obaviti... a vlada ova i prethodne godinama nisu omogućile otvaranje niti jednog novog radnog mjesta... prvenstveno proizvodnog... tako da nismo u stanju za sebe proizvesti krumpir, luk i jabuke nego ih uvozimo... a pričaju o IT tehnologijama... ali niti ne misle da se mogu proizvoditi u RH... pričaju o istima... a ne znaju što bi to značilo... u magli misle da netko treba nešto razviti i prodati nekome... i to je to... a 300.000 ljudi je i dalje na burzi...a otvaranje novih općina i gradova te zapošljavanje službenika u istima je bila politička odluka... pa i njihovo zatvaranje treba biti politička odluka... donesena i provedena...