Ivana Jozića poznajemo kao poduzetnika, po struci ekonomista, koji je karijeru gradio u Večernjem listu, HPB-u i Pevexu, a sada vodi vlastitu agenciju Deckard. No dobro ga znamo i kao pisca koji je nakon dviju zbirki kratkih priča upravo objavio svoj prvi roman – "Kuća pod prismotrom", u izdanju VBZ-a.
Pogrešno bi bilo reći da se tek radnja romana odvija u Zagrebu, jer grad je jedan od njegovih glavnih likova, začudan i čaroban, prepun iznenađenja iza svakog ugla. U njemu se isprepliću desetljeća, likovi i njihove sudbine, iza poznatih pročelja otvaraju se prolazi u neki tajni, skriveni grad. Oko kuće Dragice Grahor u Gundulićevoj 45 okupljaju se neobični stanovnici, pletu se njihove tajne i priče u kojima je granica između mogućeg i nemogućeg porozna. Tu su i vuk koji ulazi u priču i šeće se ulicama, urbane legende, ali i stvarna pitanja identiteta, pripadanja i života u gradu koji se mijenja. S Jozićem smo razgovarali o tom Zagrebu, njegovim književnim uzorima, ljudima koji gradu daju život, ali u njemu ostaju nevidljivi, te dualnosti života između poduzetništva i književnosti.
Vaš je roman tijekom čitanja u meni neprestano prizivao neke autore koje jako volim – najprije Márqueza, zatim Murakamija, a potom Selvedina Avdića i Velibora Čolića. Zanimljivo kako je istodobno ostavljao dojam nečeg bliskog i poznatog, a opet posve svojeg i originalnog. Jesam li neke od tih utjecaja uspjela pogoditi?
Istina je da nema ozbiljnog pisanja bez čitanja i tada se susrećemo s autorima koji nas zadive, očaraju, to su utjecaji. Među autorima koje ste naveli pogodili ste dvojicu meni možda najdražih – Harukija Murakamija i Gabriela Garcíju Márqueza. Jedna je stvar što volite čitati, a druga kako volite pisati. Uživam, primjerice, u "peglanju" rečenica, u tome da budem što precizniji. Volim začudne elemente u prozi, to proklizavanje u neobično, ponekad i bizarno. A jednako tako i moment u kojem se čini da se autoru, dok piše, smješka brk. "Divlji detektivi" Roberta Bolaña najbolji su primjer takvog pisanja. Duhovitost pritom nije u vicu ili dosjetki, već dublje, elementarnije, na razini rečenice. Možete osjetiti da autor sebe, svoj tekst i odnos s čitateljem ne shvaća pretjerano ozbiljno, a pritom ne dovodi u pitanje kvalitetu teksta. Tu ležernu duhovitost volim čitati pa uživam i tako pisati.
U romanu se isprepliće mali milijun žanrova, a na neki ih način objedinjuje magijski realizam, koji mi je, kao što se može primijetiti, jedan od omiljenih. No trenutačno u suvremenoj književnosti kao da je sasvim ispao iz mode.
Slažem se. Kad pišete knjigu, postoji ono što želite napisati, a postoji i taj svjesni dio u kojem razmišljate što bi za knjigu bilo dobro. Magijski realizam na prostoru bivše Jugoslavije, pa tako i Hrvatske, definitivno je "potrošen". Čini mi se – Márqueza smo voljeli svi – naše bake i djedovi, zatim roditelji, pa naše generacije i mlađi čitatelji. On je na našim prostorima gotovo opće mjesto, kao da smo posvojili genijalnog brkonju. Nije "Kuća pod prismotrom" u pravom smislu knjiga magijskog realizma, ali ga se u romanu može pronaći – kako u direktnim referencama tako i u ponekom stilskom rješenju. Slažem se da nije nešto što je trenutačno moderno, a isto tako ne mislim da trebam pisati pomodno. Priče su vezivno tkivo našeg društva. One su nam utkane u DNK još od prapovijesti. Kroz priče učimo, kroz njih se povezujemo, naše socijalne interakcije zapravo kreću iz razgovora. Kad zamislimo grad i sve te slojeve priča koje čujemo na kavama – tračeve, poslovne prijedloge, anegdote, laži, ali i obične činjenice, poput famoznog "kakva je sutra prognoza", možemo vidjeti kako se plete fini sloj onoga što zovemo društvo. Tu se negdje magijski realizam sljubljuje sa svojevrsnom razglednicom grada, omnibusom gradskih priča. Takav sam roman želio napisati, pomalo začudan i ponešto čaroban, jer vjerujem da život sadrži sve te elemente.
Bio mi je to možda i najljepši aspekt ove knjige – činilo mi se kao da ponovno upoznajem Zagreb i ponovno se zaljubljujem u njega. Podsjetilo me na vrijeme kad sam došla na fakultet, kad je sve bilo magično i mistično, iza svakog haustora postojao je "skriveni grad", kako ga u romanu nazivate.
Postoje mnogi autori koji o gradovima pišu iz pozicije doseljenika i često su to kultne knjige o tim gradovima i prostorima. Primjerice Kureishi i njegov sjajni "Buddha iz predgrađa". Nisam rođen u Zagrebu, no ovaj grad svjesno biram za mjesto života. O njemu pišem s ljubavlju, pritom razumijevajući da nije najbolji grad na svijetu, ali je naš. Mislim da "roman grada" mora imati dovoljno dobro opisanu tu kulisu grada. To je jedan od testova koji urbani tekst mora proći.
Kada kažete da je grad satkan od priča, među pričama koje se vežu uz gradove jesu, kako im i ime govori, urbane legende. Jedan od središnjih motiva vašeg romana upravo je jedna takva legenda – priča o crnoj torbi. Ima li ona uporište u stvarnosti?
Fasciniraju me urbane legende. One čine fino tkanje, meko tkivo našeg društva. Njihova ljepota je u nedorečenosti – te legende su fascinantne, zabavne, poučne ili nemoguće – neke od njih su stvarni događaji preživjeli u usmenoj predaji, dok su druge potpuna izmišljotina. Kako znati razliku? Tako sam pristupio pisanju romana – nešto ćete prepoznati kao faktografiju, ostalo je fikcija. Ponešto ću vam i slagati, tvrdit ću da se tako dogodilo, a nije. To je taj neprovjerljivi karakter priča, koji u sebi ima ugrađeni mehanizam korekcije: naime, često nam se događa da u žaru pričanja pretjeramo, želimo postići efekt, ili tračamo. Nešto važno propustimo, ponešto dodamo. Tada se pali mehanizam korekcije – urbane legende ponajprije moraju biti dobre priče, ne dopuštaju biti prozirna laž. Što je priča bolja, nama bliža, dulje će preživjeti na ulicama grada. Jedna od takvih legendi je priča o crnoj torbi. Ta priča je devedesetih godina kružila zagrebačkim financijskim krugovima – pričalo se da je muškarac s crnom torbom punom novca nestao s Cvjetnog trga. Podrijetlo novca bilo je nepoznato. Pričalo se da je u sve upletena mafija, a šuškalo se da je muškarac torbu trebao nekome dostaviti, a onda valjda odlučio da neće pa je negdje na Cvjetnom trgu – nestao. To je, naravno, neprovjerljivo. Tu točku uzimam kao početak jedne od pripovjednih linija romana. Da, postoji muškarac koji na Cvjetni trg dolazi s torbom punom novca. Što ćemo dalje s njim? Tu počinje priča.
Posebno me se dojmio način na koji gradite likove. Iznimno su životno napisani, toliko da mi se činilo kao da ih poznajem i prepoznajem. Jesu li sve sličnosti sa stvarnim osobama slučajne?
U romanu pratimo veći broj likova, oni nisu stvarne osobe iako uvijek određene karakteristike likova temeljimo na doživljenim iskustvima. Pošto je likova veći broj, činilo mi se važnim da svi oni budu pamtljivi. Što će ti lik ako ne rezonira, ako ne ostane s tobom nakon čitanja? Za pamtljivost lika ključna je jasna motivacija, unutarnji motor koji ga pokreće kroz knjigu. Potrebno je naći uvjerljive uloge koje oni proživljavaju. I onda, kada broj tih uloga svedemo na minimum, ostaje tek jedna ili dvije prevladavajuće – i tu dolazimo do identiteta. A identitet je veliko prokletstvo: recimo, profesionalni sportaš. U svoj svojoj slavi, karijera mu završava s trideset pet godina. Kada prestane raditi ono što mu je predstavljalo cijeli svijet, što tom liku zapravo ostaje? Identiteti likova u romanu su poput automobila koji jure 130 na sat i zabijaju se u zid realnog života. Naravno, tu uvijek lošije prođe automobil nego zid. Urednica se u srednjim godinama pita: ima li smisla ovo što radim, a cijeli život sam posvetila poslu? Arhitektica, koja je bila ključni lik urbanizma grada, ali nikada do kraja priznata, što se ženama često događa, počinje gubiti pamćenje zbog bolesti. Pitanje je što od njezina identiteta ostaje. Napregnem lik pa gledam što će se dogoditi – vjerojatno tu nastaje živopisnost koju spominjete, jer slična pitanja postavljamo i sami sebi. I jednako kao i likovi "Kuće pod prismotrom" teško na njih nalazimo prave odgovore.
Već dugi niz godina pišete kratke priče, objavili ste i dvije zbirke, ali ovo vam je prvi roman. Je li istina da je kratka priča kao forma zapravo i teža od romana? Manje oprašta, dok roman ostavlja više prostora i za pogrešku.
To je tema koju mi kratkopričaši često povlačimo i o njoj rado govorimo. Uspoređujemo li jednu jako dobru kratku priču s romanom, onda da – manje oprašta. Ipak, zbirka priča je druga tema i zbirka dopušta određene pogreške, udubine u kvaliteti. Romani, čak i ovi jako dobri o kojima govorimo, imaju slabije dijelove, određeni "višak" bez kojeg se može. Roman taj višak zbog opsega tolerira, dok kratka priča ne tolerira gotovo ništa. Ni poezija ne tolerira gotovo ništa, već zarez mijenja dojam. Poštenije je zato uspoređivati zbirku kratkih priča i roman. A tu je i očekivanje čitatelja – ako iz romana izvučemo zanimljivu priču, pamtljive likove i na kraju izađemo s nekom emocijom – šansa je da ste zadovoljni pročitanim, bez obzira na to je li trideset ili četrdeset stranica duži ili kraći. Utoliko ćemo romanu oprostiti više.
Prema načinu na koji govorite dobila sam dojam da pisanju, kao i vjerojatno svemu, pristupate vrlo metodično. Kako je nastajao roman s desecima likova i radnjom koja obuhvaća različita razdoblja, a nije ispripovijedana kronološki, u kojem se isprepliće toliko pripovjednih cjelina?
Da, pisanju pristupam metodično. Takva metoda je moja štaka, psihološka pomoć bez koje se, čini mi se, ne bih usudio dalje tipkati. Razrađujem foldere organizirane po cjelinama. Zatim u poglavlja upisujem kratki opis radnje te nekoliko rečenica koje mi se čine važne. Crtam vremenske linije i likove na njima, da ih bolje vidim. Onda sve to sto puta promijenim. Ali cijelo vrijeme ostajem u strukturi, to je moj oklop. Roman je ambiciozan po pitanju vremenskih linija i likova. To je prvi roman koji sam pisao, možda bih neku od tih bitaka preskočio da sada krećem iznova, olakšao si, bio pametniji. Ali kad sam jednom ušao u toliko razina pripovijedanja, pronašao sam i ljepotu u finom povlačenju tih niti. Ima tu ludosti, ima i ljepote. Htio sam povezati i različita razdoblja, zagrebačke sedamdesete i zatim devedesete s ovim našim vremenom. Kao vezivno tkivo, motiv koji se provlači kroz ta desetljeća, izabrao sam migracije. Doseljenici su ključni za svaki ozbiljan grad, no odnos domaćina prema došljacima uvijek je napregnut. Dinamika je ključna – nekad smo smatrali potrebnim i važnim to što nam pod egidom Nesvrstanih dolaze ljudi druge boje kože. Bili smo ponosni na te migracije – bili smo vrh koplja Nesvrstanih, intelektualna meka. Danas nam iz istih tih zemalja dolaze isti ljudi, a gledamo ih ispod oka. Doduše, treba biti iskren – dolaze pod drugim uvjetima i raditi druge stvari. A između su ratne devedesete, kada su u Zagreb dolazili ljudi koji su bježali od rata, a tu perspektivu osobno poznajem.
Spomenuli ste da ste i ovaj roman pisali iz pozicije doseljenika. Kako ste vi dospjeli u Zagreb i kako vas je on prihvatio?
Pišući, pokušao sam zauzimati različite pozicije. Meni je to lakše nego nekome rođenom na Tuškancu, a opet teže nego dostavljaču Glova, koji je u Zagreb došao 2023. i ne govori hrvatski. U tom smislu sam ipak pripitomljena životinja. Ali jasno vidim što znači biti doseljenik. U mom životu Zagreb nikada nije bio potpuno strano mjesto. Rođen sam u Zenici. Iako u srednjoj Bosni to nije čest slučaj, u mojoj obitelji svi su, sasvim slučajno, bili Hrvati. Oduvijek smo imali obitelj s "ove strane granice", u Slavonskom Brodu i ovdje, u Zagrebu, na Jordanovcu. Tako da moja najranija sjećanja uključuju zagrebačke Uskrse, Božiće... Kad je rat počeo, u Zenici je nacionalna pripadnost postala politički problem. Kao dijete mislite da će, kada dođete u "svoju zemlju", što god to usred rata značilo, stvari sjesti na svoje mjesto. A onda dođete u Zagreb i shvatite da ste ovdje – Bosanac. Bila je to čudna pozicija u kojoj nisam pripadao ni tu ni tamo.
Drugo značajno iskustvo doseljenika vratilo mi se nedavno, prepoznao sam ga tek kada sam počeo pisati ovaj roman, jer o njemu nisam imao potrebe razmišljati. Jedno kraće vrijeme živio sam u Kaliforniji. Bio je to studentski život, lišen briga. Za razliku od druge ekipe s kojom sam se tamo susretao, bio sam potpuno siguran da se vraćam kući, u Zagreb. Za mene, život preko bare bio je jedno dugo kalifornijsko ljeto, u kojem sam automatizmom odlazio na posao, radio što bi mi se reklo, a moj život počinjao je nakon posla. Živio sam paralelni grad tamo, paralelni život. Nisam se imao potrebu uklopiti. Američko društvo i njihove vrijednosti nisu me zanimali – zapravo, sve sam znatiželjno gledao, upijao i poštovao različitosti. No stvorio sam svoj privatni geto, u vlastitoj glavi. Ta mladenačka, skroz zaboravljena perspektiva lupila me u glavu kada sam za potrebe romana razgovarao s nekoliko stranih radnika iz šrilankanske zajednice, ovdje u Zagrebu.
I što ste saznali?
Oni žive paralelni život. Velika barijera je jezik, ali i rasizam. Upoznao sam vrlo različite Šrilančane – jedan od njih je baš izvan svih okvira. Ima restoran, s bratom je otvorio hostel. Odlučio je ovdje ostati, ali ni nakon sedam-osam godina nije naučio hrvatski, što je također čudno. No velika većina nema takve ambicije, idu korak po korak, žive od plaće do plaće, novac šalju kući. To je taj impuls koji sam prepoznao iz svog iskustva života u prostoru koji mi je bio potpuno stran – kada dođete na mjesto za koje znate da vam neće postati dom. Zapravo "postojite" – od sebe učinite da ste ruke i noge grada, njegov mišić. Ne sudjelujete, samo pokrećete ekonomske procese.
Postoji cijeli jedan grad koji se vrti ispod ovoga u kojem mi živimo. To su ti mišići, ruke, noge, posluga, restorani. Ljudi koji odrađuju poslove koje mi ne vidimo. Na kraju dana broje zarađeni novac, maštaju na što će ga potrošiti. Sve u svemu, tri su vala doseljavanja u Zagreb koja se isprepliću u ovom romanu. Prvi su, kako sam spomenuo, dolazili u okviru Pokreta nesvrstanih. Ti su ljudi danas mahom već u godinama mojih roditelja i redom su uspješni, doktori, profesori, vlasnici tvrtki. Bili su djeca poglavara, gradonačelnika, bogatih ljudi. Elita koja je dolazila studirati na najbolje fakultete bivše države. Drugi su val dolazaka devedesete, ljudi koji su dolazili ili po nacionalnom ključu ili zato što nisu imali kamo drugamo otići. I ovaj posljednji, koji sam opisao iz pozicije šrilankanskih doseljenika.
Učinilo mi se da je u sve to upletena suptilna, ili malo manje suptilna, društvena kritika. Zagreb opisujete kao grad koji, ako već ne može prigrliti sve te doseljenike, sve ih može progutati.
Da, dovoljno je velik da ih proguta. Potrebni su mu jer na ovaj opseg ekonomije ne možemo funkcionirati bez tih ljudi. Na neki način, to je ples za dvoje. Ni mi nismo sigurni što želimo s njima u ovom gradu, a oni nisu sigurni žele li mu pripadati. Neki će ostati, da. Oženiti se, naučiti jezik, to se već događa. Ali što s većinom ostalih? Kod nas se geta još nisu stvorila jer smo tek na početku procesa, ali to nerazumijevanje takozvanih njih i nas – e, tu točno tu počinje getoizacija. Može se reći da nitko nije kriv, mi smo ih pozvali, a oni su došli. Ali mislim da tu Vlada ima najveću odgovornost i spektakularno je pasivna.
Bismo li to mogli nazvati nekom vrstom samoispunjavajućeg proročanstva? Stranci dođu, ne budu prihvaćeni, diskriminira ih se, šikanira pa i zlostavlja, a nakon toga i nemaju želju pripadati tom društvu.
Da – zagrebački Šrilančani žale se da im se, primjerice, ne dopušta ulazak u klubove. Mogu ući ako dođu sa mnom ili s vama, tada ih na ulazu zamijene za turiste. Ali njih dvojica ili trojica sami ne mogu ući. Time im se, među ostalim, na vrlo ružan način pokazuje gdje im je mjesto.
Vaš nedavni intervju u Forbesu nosio je naslov "Moj posao je biti poduzetnik, ali kad me pitaju tko sam, rekao bih pisac". Kako naizgled hladan korporativni svijet kojem pripadate uspijevate pomiriti s umjetničkim, sanjarskim?
Ni kao pisac ni kao poduzetnik nemam potrebu pomiriti ta dva svijeta. Mogu funkcionirati u toj dvojnosti bez nekog velikog jaza u razumijevanju kako to, u mom slučaju, funkcionira. Najveći izazov tog dualizma je vrijeme. Kao poduzetnik uvijek možete napraviti još nešto. Navečer možete otvoriti kompjutor i poslati još tri maila jer radite za sebe. Pritisak te vrste je konstantan. S druge strane, jasno je da vas umjetnost može uzeti cijelog i da bi vas u idealnim uvjetima zapravo i trebala uzeti cijelog. Svaki sat u poduzetništvu izgubljen je sat za književnost. Jedino tu vidim jasnu polarnost svoje pozicije – ako radim jedno, onda ne mogu drugo. Možda je izazov i to, a možda sada iz mene govori taština, što sam siguran da bih bio znatno bolji i u jednome i u drugome kad bih se isključivo posvetio jednome. Sigurno bih bio uspješniji poduzetnik da nisam napisao knjigu od 330 stranica. A isto tako bio bih puno bolji pisac da ne moram voditi tvrtku.
U svakom slučaju, pisci u Hrvatskoj, zna se, već dugo ne žive samo od pisanja – bar ne isključivo onog književnog. Pišu za medije, reklamne agencije… Upravo su to oni poslovi koji bi uskoro mogli nestati dolaskom i razvojem umjetne inteligencije. Pa i velik dio mojeg posla umjetna inteligencija možda nije još preuzela, ali ne mogu pobjeći od pomisli da ga ponekad obavlja bolje od mene! Kao stručnjak za digitalne strategije i transformacije, kako na to gledate?
Razumijem jer umjetna inteligencija i dijelove mojeg posla obavlja bolje od mene! Čini mi se da trebamo pronaći novu riječ u hrvatskom jer riječ "alat" ne pokazuje dovoljno koliko je snažan i potencijalno opasan. No ne bih rekao da AI zamjenjuje čovjeka. On zamjenjuje količinu ljudi zaposlenih na identičnom poslu. Ako nas je deset u redakciji ili u programerskoj tvrtki, oni koji AI budu koristili ekspertno bit će oni koji ostaju i mogu raditi ono što je prije radilo troje ili četvero, toliko se već sada povećala produktivnost, eksponencijalno. PR agencija više neće trebati sedam copywritera, nego dvojicu s ekspertnim znanjem AI-a. A što će biti s onom petoricom? E, to je ozbiljno pitanje na koje nemam odgovor.
A kako na umjetnu inteligenciju gledate iz spisateljske pozicije? Mnogi joj se autori žestoko protive, a problema je više, počevši od neovlaštenog treniranja modela na postojećim djelima.
Tu postoji puno razina. Nedavno otkrivena praksa AI firmi – korištenje knjiga za strojno učenje, a zatim njihovo uništavanje – distopijska je, nakaradna. Tako i doslovno zamišljamo neprijatelja čovječanstva, pali knjige u nekom hangaru, živimo "Fahrenheit 451". U poštenom svijetu autori bi trebali dobiti naknadu za to što AI model uči iz njihovih djela, naravno. Taj segment prava potpuno je neposložen i pokazuje gramzivost korporacija. Nema tu etike, samo maksimizacija. Što se tiče korištenja AI-a u pisanju, to je doista dobar alat. Često ga koristim i u poslu. Ako ubacite vlastiti tekst, prezentaciju, ponudu, dobit ćete vrlo korisne komentare na napravljeno. Treba znati "promptati", to je ključno. Znanje prompta zapravo je životno znanje, poslovno znanje. AI je još uvijek samo mašina. Tu leži dilema koja nije samo moja – koristiti alat koji je već tu, a pritom znate da je napravljen na neetičan način, ili ga ne koristiti?
Hoće li nas na koncu stajati i glave, kako zadnjih mjeseci dramatično izjavljuju čelnici AI kompanija?
Strepim od toga kao i većina, brojim čaše pitke vode prije nego upišem prompt. Također, mislim da ti tehnoprinčevi raspolažu određenim informacijama koje mi nemamo. Dio tih informacija je sigurno hype kako bi vrijednost dionica nastavila rasti. Zabrinjavajuće je da AI može pobjeći iz testnih okruženja, a posebno da se to nije dogodilo samo jednom, što ukazuje na obrazac. Na koncu, AI smo stvorili, kako bi se reklo, na svoju sliku. Sve mi to djeluje kao još jedno ljudsko srljanje, nova desetljeća neizvjesnosti, kao za vrijeme hladnog rata. Tada smo uspjeli izvući živu glavu. Hoćemo li opet biti te sreće?
Otvori KEKS Pay
