Stier za Večernji TV: Nitko u Venezueli ne plače za Madurom, ali treba paziti na demokratizaciju

U videointervjuu za Večernji TV, vođenom putem Zooma na liniji Zagreb – Bruxelles, HDZ-ov zastupnik u Europskom parlamentu Davor Ivo Stier komentira dramatične događaje u Venezueli. Stier je, inače, i koordinator Europske pučke stranke za odnose s latinskoameričkim parlamentima, i općenito je među hrvatskim političarima jedan od najupućenijih u Latinsku Ameriku, a uz to je bio i ministar vanjskih poslova u prvoj Vladi premijera Andreja Plenkovića. 

Kao koordinator europskih pučana, kakve reakcije čujete baš o ovom pitanju odnosa s Latinskom Amerikom? Evo, danas je ponedjeljak, a američka akcija koja je završila uhićenjem i transferiranjem predsjednika Madura dogodila se u subotu ujutro. Kako drugi zastupnici u Europskom parlamentu, s kojima možda razgovarate, reagiraju na sve što se dogodilo od subote ujutro?

– Europski parlament još ne zasjeda, ali smo imali neke neformalne kontakte. Prvo, naravno, nitko ne žali Madura. On je bio strašan diktator. Ukrao je zadnje predsjedničke izbore. Znamo da na zadnjim predsjedničkim izborima 2024. nije pobijedio, nego je pobijedio Edmundo Gonzales Urrutia, što smo mi i priznali u Europskom parlamentu. No s druge strane, zabrinutost zbog toga što vidimo da ni Maria Corina Machado, dobitnica Nobelove nagrade za mir, ni izabrani i legitimni predsjednik, kojeg su građani Venezuele izabrali, Edmundo Gonzales Urrutia, izgleda u ovoj fazi nisu uključeni. Ostaje Delcy Rodriguez, Madurova potpredsjednica, na čelu privremene venezuelanske vlade, i ministar unutarnjih poslova i obrane, koji zapravo čine taj trio ljudi koji drže taj režim. Bez obzira na to je li ovo u skladu s međunarodnim pravom ili je njegovo kršenje, o čemu se vode polemike ne samo u Europi nego i u Americi, činjenica je, prema mojemu mišljenju, da će Trumpova administracija u nekom trenutku ipak morati uključiti Gonzalesa Urrutiju kao izabranog legitimnog predsjednika da dobije i legitimitet kod građana Venezuele za ovu akciju. Zadnje što bih rekao uvodno, ovo je tek početak primjene onoga što je Bijela kuća objavila u studenom, a to je Strategija nacionalne sigurnosti, povratak Monroeove doktrine, a to znači da želi potpunu hegemoniju nad američkim kontinentom.

Dobro, sve je to prilično zastrašujuće. Neobično, u najmanju ruku, ali za mnoge ljude doista zastrašujuće – osobito za one kojima su važni fair play, međunarodno pravo i međunarodni poredak. U ovom slučaju za Trumpa je očito da međunarodno pravo ne vrijedi. Ako on iskonstruira argument da je predsjednik jedne države šef narkokartela, bez obzira na to je li taj argument točan ili netočan, nitko mu ništa ne može. Na snazi je zakon jačega, zakon sile. A što ako se isti princip počne primjenjivati i na Putina ili na kineskog predsjednika Xija u slučaju Tajvana? Što ako taj princip 2026. godine odjednom počne vrijediti za svakoga?

– Činjenica je da je Maduro, odnosno cijeli njegov režim, doista bio povezan s narkokartelima. Također je činjenica da je riječ o brutalnoj diktaturi koja je u posljednjim godinama dovela do egzodusa oko osam milijuna građana Venezuele. Međutim, u svijetu postoji mnogo diktatora, pa Trump ipak neće svugdje intervenirati i rušiti režime. Geopolitička pozadina ovakve akcije leži u tome da Sjedinjene Američke Države više ne žele održavati liberalni međunarodni poredak koji su same stvorile. Iz tog su se poretka povukle. Trumpova administracija u Strategiji nacionalne sigurnosti otvoreno je poručila da je globalizacija, koju je Amerika sama inicirala, bila promašaj te da se zemlja mora regrupirati na američkom kontinentu i ponovno učvrstiti sferu utjecaja koju je počela gubiti. Naime, Kina je danas glavni vanjskotrgovinski partner gotovo svih latinoameričkih zemalja, izuzev možda Meksika među onim najvažnijima. Upravo je to Trumpova administracija željela promijeniti. Jer, ako više ne živimo u unipolarnom trenutku koji je Amerika pokušala nametnuti nakon kraja hladnoga rata, ako se urušava postojeći model globalizacije, tada ulazimo u ono što neki analitičari već nazivaju drugim hladnim ratom. Ovaj put ne između Amerike i Sovjetskog Saveza, odnosno Rusije, nego između Amerike i Kine. U tom kontekstu treba promatrati i ovaj potez.

Nažalost, pritom se ne vodi računa o međunarodnom pravu. Velike sile, a osobito supersile, to pravo poštuju u odnosima s manjim državama samo dok im to odgovara. Kada se sukobi s njihovim nacionalnim interesima, vrlo ga lako krše. Hoće li to potaknuti i druge globalne sile da postupaju na isti način? Nisam siguran. U ovom trenutku čini se da je Kina zapravo gubitnik ove priče. To se vidi i iz reakcije Pekinga, koji traži oslobađanje Madura, što se, naravno, neće dogoditi. No ono što je Kinu doista uznemirilo jest činjenica da Trump ovom akcijom praktički preuzima kontrolu nad najvećim svjetskim rezervama nafte, smještenima u Venezueli.

Kada to stavimo u širi kontekst i pogledamo političke promjene u regiji – izbore u Argentini, gdje je pobijedio Milei, blizak Trumpov saveznik, zatim u Čileu, gdje je pobijedio José Antonio Kast, također ideološki blizak Trumpu, te u Boliviji, gdje je pobijedio demokršćanski kandidat – dobivamo još jasniju sliku. Taj trokut zemalja raspolaže s oko 50 posto svjetskih rezervi litija. Umjesto da taj prostor ostane pod kineskim utjecajem, sada prelazi pod američki. Upravo je to srž globalne utrke koja se trenutačno vodi između Washingtona i Pekinga.

Dobro, ali sam način na koji je to sada krenulo u prvim danima nakon otmice Madura, gdje je Trump rekao da Amerika upravlja Venezuelom. Čini se da je na toj press konferenciji to iz glave rekao. Možda je to rekao malo pretjerano kao grešku, ali, rekao je. I vidjeli smo izjave državnog tajnika Marca Rubija. To praktički unosi neki novi princip u kojem Amerika vlada nekom državom po diktatu. I to možda čak i ne fizički, nego preko Trumpovog Truth Sociala ili preko Zoom poziva!? Iz Amerike stižu naredbe. Ovi koji su pobijedili na izborima neće imati pravo da formiraju novu vlast u demokratskoj tranziciji. Dakle, jedan kaos od principa, koji se kao presedan uspostavlja ovdje na primjeru Venezuele. Nije li to malo kaotično i preopasno?

– Pa, podsjetit ću vas samo da su prije nekoliko tjedana održani izbori u Hondurasu, na kojima je Trump vrlo jasno dao do znanja tko je njegov favorit. To je, barem iz perspektive posljednjih nekoliko desetljeća nakon završetka hladnoga rata, bilo gotovo nepojmljivo – tako otvoreno miješanje Washingtona u unutarnje političke procese druge države. Slično smo vidjeli i na parlamentarnim izborima u Argentini. Zemlja je tada trebala američku financijsku pomoć, a Trump je vrlo izravno poručio: pomoć će stići ako Milei pobijedi, a ako ne pobijedi, pomoći neće biti. Milei je na kraju pobijedio. To su oblici intervencije u unutarnje poslove suverenih država kakve nismo gledali od kraja hladnoga rata. No tijekom hladnoga rata takva praksa bila je česta, a još ranije, u 19. stoljeću, vidjeli smo je kroz provedbu Monroeove doktrine. Riječ je o doktrini iz 1823. godine, izvorno osmišljenoj kako bi se europske kolonijalne sile istisnule s američkog kontinenta. Danas Trump tu logiku primjenjuje na sličan način, ali s drugim ciljem: izbaciti s američkog kontinenta utjecaj Kine i Rusije, a u nekim državama i Irana, premda je Kina pritom daleko najvažnija meta. Zato se ova politika više ne može promatrati samo kroz prizmu vojnih intervencija, nego i kroz snažan utjecaj na demokratske izborne procese.

Ove godine imamo izbore u Kolumbiji, a u tom kontekstu treba promatrati i odnos između Trumpa i kolumbijskog predsjednika Gustava Petra. Očito je da Trump želi da aktualna lijeva vlada završi u opoziciji te da na vlast dođe politička opcija bliska Washingtonu. Na proljeće slijede izbori u Peruu, zemlji od iznimne strateške važnosti zbog kineske megaluke koja služi kao ključna točka za izvoz sirovina iz Latinske Amerike u Kinu, ali i kineske robe prema latinoameričkom tržištu. Na jesen slijede izbori u najvećoj državi regije – Brazilu. U svim tim izbornim procesima uvjeren sam da će se Trump, odnosno njegova administracija, aktivno miješati kako bi na vlast došle vlade koje će se u geopolitičkom smislu jasno svrstati uz Sjedinjene Američke Države. Naglašavam: geopolitički. To se vidi i na primjeru Venezuele, gdje je Trumpova administracija postupila izrazito pragmatično. Na vlast nije dovedena María Corina Machado, dobitnica Nobelove nagrade za mir, nego je zadržana potpredsjednica Madura – ali uz vrlo jasnu poruku da mora slijediti diktate Washingtona. U suprotnom, mogla bi proći još lošije nego sam Maduro.

Pa da, ali to je princip ruskih razbojnika. To je zakon džungle. To je... Što je to?

– To je svijet u kojem su geopolitika i realpolitik zapravo glavni kriterij u definiranju međunarodnih odnosa. To sasvim sigurno nije svijet po kojem je formirana Europska unija, ali to je realnost...

Pa ni Amerika, donedavno (nije bila tako formirana).
Amerika je svjetski hegemon postala tek nakon što je najprije postala regionalni hegemon. Taj je status stekla upravo politikom koju je provodila u 19. i na početku 20. stoljeća. Podsjetimo, još je 1823. predsjednik James Monroe formulirao poznatu doktrinu s ciljem istiskivanja europskih kolonijalnih sila s američkog kontinenta i afirmacije suverenosti novonastalih latinoameričkih država. No krajem 19. stoljeća predsjednik Theodore Roosevelt toj je doktrini dodao tzv. Rooseveltov korolar, prema kojem Sjedinjene Američke Države zadržavaju pravo intervenirati u latinoameričkim državama u slučajevima kada njihove vlade više nisu svrstane uz Washington, nego djeluju protiv geopolitičkih interesa SAD-a. Takve su intervencije potom postale učestale: na Kubi, u Nikaragvi, a posljednja klasična vojna intervencija tog tipa bila je ona u Grenadi, koju je proveo predsjednik Ronald Reagan. Ta je praksa trajala praktički sve do kraja hladnoga rata. Drugim riječima, američka intervencija u onome što se smatralo njezinom sferom utjecaja – ili kolokvijalno „američkim dvorištem“ –  bila je uobičajena. U tom prostoru SAD, naravno, nije dopuštao prisutnost tadašnjeg glavnog suparnika, Sovjetskog Saveza, osim u iznimnom slučaju Kube, gdje je Castrova socijalistička revolucija dovela do otvorenog svrstavanja uz SSSR.

Ali ta povijest uključuje i pobunjeničke pokrete, ratove i mnogo nestabilnosti. Znamo i za američku invaziju na Irak, koja je bila zamišljena kao projekt demokratizacije Bliskog istoka, a završila kao povijesna pogreška koja je proizvela niz novih terorističkih skupina, nastalih u otporu američkoj okupaciji. Kako možemo biti sigurni da se u Venezueli neće pojaviti novi pobunjenički pokret? I da se Amerika ponovno neće naći uvučena u rat, s vlastitim vojnicima na terenu? Trump je nastojao sebe prezentirati kao predsjednika koji ne želi uvlačiti Ameriku u takve ratove, ali ni tu nema nekog principa koji bi bio jasna Trumpova doktrina, nego je sve stvar neke ad-hoc volje i njegova ćeifa.

– Zapravo, doktrina postoji. Ona je i napisana. Ljudi se s njom mogu slagati ili ne, ali je transparentno komunicirana u dokumentu Strategija nacionalne sigurnosti, objavljenom u studenome. U njemu se jasno navodi kako će se Monroeova doktrina primjenjivati uz ono što bismo mogli nazvati Trumpovim dodatkom. Kao što je svojedobno postojao Rooseveltov korolar , tako se sada Trump sam ugradio u tu doktrinu. Poruka je jasna: Sjedinjene Države više neće tolerirati prisutnost glavnog geopolitičkog suparnika Kine na američkom kontinentu, kao ni utjecaj drugih aktera poput Rusije ili Irana. To je bio slučaj sa Venezuelom, koja je bila potpuno ovisna u ekonomskom smislu o Kini, a u vojnom smislu dobivala pomoć i od Kube Uostalom, vidjeli smo da su Madura štitili kubanski tjelohranitelji. To Washington više ne namjerava tolerirati, kao što to nije tolerirao ni tijekom hladnoga rata. Nakon pobjede u hladnome ratu prevladalo je uvjerenje da će demokracija spontano prevladati i da takve doktrine više neće biti potrebne. Trump sada poručuje suprotno: pogriješili smo. Kina je ušla u naše dvorište, dijelom i Rusija, a Iran u nekim državama. I to se više neće tolerirati. To je jasno navedeno u tome dokumentu.

A ovo što smo vidjeli u Venezueli je početak konkretne primjene takve nove Strategije nacionalne sigurnosti. Napominjem, neće tu uvijek biti primjene vojne sile, kao što je bilo sada u Caracasu. Bit će vjerojatno i drugih mehanizama, od financijskih do političkih, obavještajnih svakako. Ali Amerika želi ponovno ojačati svoju hegemonsku poziciju na američkom kontinentu kako bi se onda s te pozicije snage nosila s Kinom. To je politika Trumpove administracije. Što se tiče samog izvoza demokracije koju ste spomenuli… To je zapravo izraz koji Trump izbjegava. Vidjeli ste da da on govori o tome kako želi pristup naftnoj industriji u Venezueli, kako želi geopolitičko svrstavanje Venezuele sa SAD-om. Ali nije govorio o promjeni režima. Dapače, ostavio je manje-više sve ljude iz istoga režima, uz očito neki dogovor da će oni sada biti otvoreni za suradnju s Washingtonom. Na početku je Delcy Rodriguez, koja je sada preuzela barem privremeno venezuelansku vladu, govorila kako Maduro mora biti oslobođen itd. Međutim, nakon samo 24 sata rekla je kako je ipak otvorena za suradnju s Trumpovom administracijom. Kao što vidite, situacija evoluira iz minute u minutu i ako se ta situacija bude pogoršala u smislu da Amerika ne uspije ostvariti svoje ciljeve, da Trump ne dođe do naftnih resursa, odnosno da ih ne otvori američkim naftnim kompanijama, ako Venezuela ostane i dalje geopolitički svrstana s Kinom, onda će vjerojatno ići dalje. Ne bude li tako, ako Delcy Rodriguez bude surađivala s Washingtonom, vjerojatno će oni imati tranziciju gdje će ona ostati barem privremeno i dalje na čelu vlade.

Da ne duljimo, premda bi tu bilo još potpitanja, na primjer zašto bi ijedan narod s nekakvom samosvijesti o vlastitoj suverenosti pristao tolerirati takvu pljačku prirodnih resursa, takav način svrgavanja i menadžiranja njihove zemlje bez demokratski izražene volje. Ali ostavimo to sad, to su neki dublji razgovori...

– Mislim da je bitno pitanje jer u jednom će trenutku to pitanje legitimiteta i suvereniteta biti jako važno. Velika je greška da se nije uključilo, na primjer, Edmunda Gonzalesa Urrutiju. Inzistirati samo na resursima i na geopolitičkom svrstavanju Venezuele sa SAD-om, bez određene točke legitimiteta, mislim da će to u nekom trenutku i koštati SAD. Zašto kažem ovo? Zbog toga što Maduro i njegov režim, pa i ovi ljudi koji su sada na vlasti, ne uživaju potporu kod ljudi. Oni su na izborima glasali protiv njih i glasali za opoziciju. To je dokazano od domaćih i stranih promatrača. Međutim, ti ljudi iz opozicije sada su isključeni iz ovog procesa. Kada bi oni bili uključeni u tranziciju, to bi ipak dalo određeni legitimitet ovome. Vjerujte mi, nitko u Venezueli od običnih ljudi ne plače za Madurom, koji je bio strašan diktator, ali, ako se gleda samo i isključivo geopolitički interes SAD-a, a ne bude i oslobađanja političkih zatvorenika i jednog procesa demokratizacije, na duže staze to će se vratiti, naravno, kontra SAD-a. I s antiameričkim sentimentom.

Za kraj sam samo htio kratko o sljedećem. Vidjeli smo reakciju predsjednika Srbije Aleksandra Vučića, koji iznosi tezu da se svjetski poredak promijenio, ali neobično je da u 50-minutnom obraćanju prvih 5 minuta o Venezueli on spominje Prištinu, Tiranu i Zagreb, praktički kao da su Priština, Tirana i Zagreb izveli akciju u Caracasu i promijenili svjetski poredak!? On kaže da ta suradnja tih triju zemalja predstavlja prijetnju teritorijalnom integritetu i suverenitetu Srbije. To je ozbiljna tvrdnja. Kako to tumačite?

– Prvo, oko same Venezuele, Srbija je bila jedina zemlja koja je kandidat za EU, a koja je poslala delegaciju na inauguraciju Madura nakon što je on ukrao izbore. I to joj je jako zamjereno, naravno. On je poslao Anu Brnabić, predsjednicu parlamenta i bivšu premijerku. Mislim da je uz Srbiju iz Europe općenito bila samo još Bjelorusija. Ali od kandidata samo Srbija. To pokazuje koje su bile geopolitičke opredijeljenosti beogradskih vlasti. Vučić je u Trumpa polagao velike nade da će mu olakšati ostvarivanje nekih njegovih ciljeva, ali sada vidi da to baš nije tako. Ako se sjećate, mi smo bili razgovarali nakon pobjede Trumpa, i baš smo bili spomenuli da će se neki lideri na Balkanu razočarati ako su mislili da će nešto dobiti u smislu nekih njihovih ciljeva. U smislu, na primjer, ostvarivanja ciljeva takozvanog srpskog svijeta itd. Umjesto toga, dobio je sankcije zbog toga što Rusi i dalje kontroliraju Naftnu industriju Srbije. To pokazuje da ulazimo u jednu fazu gdje se doista stvaraju sfere utjecaja ili naglašavaju možda već postojeće sfere utjecaja, i da se ovo igranje Vučića na više stolaca pokazalo za njega poraznim. To je nešto što on u ovom trenutku mora svom vlastitom biračkom tijelu objasniti. Zašto je doveo Srbiju do takve porazne situacije? To je sada njegov unutarnji problem. Činjenica jest da Srbija više ne može proći lišo, kao što je do sada radila, tako da sjedi na više stolaca.

Video