Što je sucu Ivanu Turudiću trebalo da u “vučjem brlogu”, u Hrvatskom novinarskom društvu, u većinskom okruženju novinara, na raspravi o “sramoćenju” kaže kako okruglog stola ne bi bilo da nije osuđena novinarka Slavica Lukić, koja je “pokrenula EPH-ov stroj”.
– Pozvan sam tamo na temu “sramoćenja”, a ne na temu osude Slavice Lukić, pa je i ona došla kao potpredsjednica HND-a, dok je na skupu predstavljena kao osuđena osoba. Zašto onda nije pozvana i druga strana iz postupka u kojem je ona osuđena!? Prigovorio sam da ne može biti objektivna u vlastitoj stvari, da je nužno subjektivna, i onda je krenula lavina na mene.
Ali da bilo koji drugi čovjek udruge bude osuđen, članstvo bi se uznemirilo.
Ona je osuđena kao novinarka. Bismo li se mi našli u HND-u da je, recimo, novinar Velimir Bujanec osuđen za sramoćenje? Sigurno ne bi bio organiziran takav skup. Stvar je u principima. A što se tiče teme skupa o sramoćenju, istaknuo sam samo da treba voditi računa o dva suprotstavljena interesa, pravu na zaštitu osobnog i obiteljskog života i pravu na slobodu medija. Nisam rekao da se ta odredba ne treba mijenjati. Prihvatljivo mi je što je ministar pravosuđa Orsat Miljenić rekao da se trebaju vidjeti učinci te prigovori odvjetnika Emila Havkića da terminologija nije dobra jer se za isti krimen koriste dva različita izraza. Još sam rekao da je bespredmetno razgovarati nakon jedne prvostupanjske odluke i da je to pritisak na sud, o čemu treba voditi računa, ne radi sudaca već radi zaštite stranaka. Jer, što će sad misliti druga strana, Medikol, ako presuda bude ukinuta. Reći će da je to napravljeno zato što je Slavica Lukić preko HND-a izvršila pritisak na Županijski sud u Zagrebu.
Iako nepravomoćna, presuda šalje lošu poruku novinarima, a proći će godine do jasne sudske prakse.
Ja ne vidim drugo rješenje. Jedino da Sabor ili visoki izvor iz Vlade daju vjerodostojno tumačenje te odredbe o sramoćenju (sarkastična aluzija na najave vjerodostojnog tumačenja zbog slučajeva Perković i Mustač, op. a.).
Ha, ha, rješenje je da se odredba izmijeni i pritisak je usmjeren prema zakonodavcu.
Ali jeste li čuli što je i Slavica Lukić govorila?
Ne slažem se s medijskom hajkom na suca. Svatko ima pravo na pogrešku i zato postoji pravo na žalbu.
To je bio moj prigovor da se radi o linču na suca nakon prvostupanjske presude. Ali, pustimo taj slučaj. Osobno smatram kako bi sudska praksa trebala biti vrlo restriktivna u tumačenju odredbe o sramoćenju. Nije dovoljno da netko ima subjektivni sjećaj osramoćenosti, već nešto jače, s težim posljedicama, jer u protivnom doista prijeti opasnost da se uguši sloboda medija i da se svatko boji nešto reći. Pa bih se i ja trebao bojati i ovog intervjua.
Ta “gumena odredba” omogućuje da se kriminalizira i svaki kritički istup.
Treba dopustiti sudskoj praksi da se to izbalansira. Ako se treba nešto doraditi, neka se doradi, ali sam protiv toga da nemamo više kaznene odgovornosti za verbalni delikt.
Prije su se novinari mogli izvući od kaznene odgovornosti i za neistinu ako je očito da nije napisana samo u namjeri da se povrijedi nečija čast i ugled.
Mogu se složiti da je sa sramoćenjem proširena kriminalna zona u odnosu na prijašnji članak 203. KZ-a, ali takva odredba mora ostati u zakonu. Zar nije za kaznu ako netko napiše da se čovjek ubio jer mu je žena imala ljubavnika? Tu su djeca u pitanju, obitelj... U Francuskoj će suditi medijima koji su objavili priču o Hollandeu i ljubavnici.
Ako se ljubavni život može dovesti u vezu s javnim poslom, nitko ne može biti zaštićen od objave te informacije.
Žrtve moraju biti zaštićene.
Kad god kritiziram ministra ili premijera, žrtve su i njihove obitelji.
Ali, zbog javnog rada!
Ako ljubavni život determinira ministarske odluke, ne bih ni trena dvojio treba li to objaviti iako sam svjestan štete za ministrovu obitelj. Ali, ne ja, već ministar treba voditi računa o tome da više nema pravo na privatnost kakvu je imao.
Ja mislim da o tome ne bi trebalo pisati, prema francuskom pristupu, privatni život posve je zaštićen, a prema engleskom, smijete i u kupaonicu ulaziti.
Ako se to može dovesti u vezu s javnim radom, to je priča od javnog interesa.
Slažem se, ali zato mora biti predviđena zaštita od zloporabe tog medijskog prava i nijedan novinar neće imati problema ako zna ocijeniti što je, a što nije javni interes. A sudska praksa mora iznjedriti takva rješenja da se kazneno djelo sramoćenja, pa i preuređeno, ali nikako izostavljeno iz KZ-a, primjenjuje silno restriktivno. To je sukus izrečenoga na okruglom stolu.
A u odnosu na dužnosnike?
Javne osobe moraju biti puno manje zaštićene, to nema dvojbe. A što se tiče kaznene politike, dovoljna je simbolična kazna, 1 kuna. Meni je bitnije da počinitelj bude proglašen krivim. Što je krivnja? Počiniteljev subjektivni odnos prema djelu zbog kojeg zaslužuje društveni prijekor.
Ali sudac se mora držati zakonskog raspona za kaznu, koji omogućuje i milijunsku kaznu.
Ja bih smanjio kaznu. Cilj te kazne nije bankrot novinara, nego društvena osuda takvog upletanja u privatni život, “sramoćenja”.
Što kažete o kazni od 26.000 kuna Slavici Lukić?
Ne, ne dolazi u obzir da se o tom slučaju izjašnjavam! Na to će u povodu žalbe svoje reći drugostupanjsko sudsko vijeće.
Biste li i za novinarsku klevetu predsjednika suda izrekli simboličku kaznu?
Ja bih, ali iznosim isključivo osobni stav jer je meni najvažniji prijekor koji se izriče. Svi smo odgovorni...
Ali nijedna profesija nema takvu kumulaciju odgovornosti kao novinarska. Suci su nemjerljivo zaštićeniji.
Moraju biti.
Slažem se, ali i mediji. Radi opće koristi u društvu, i novinari moraju biti zaštićeni. Ne vidim smisao u tomu da se gomila toliko odgovornosti, kaznena i građanska, možete tužiti novinara i nakladnika, pa objava ispravka i presude.
Mogu se s tim složiti, ali ja sam relevantan sugovornik za kaznenopravnu sferu, a ne i za civilnu.
Onda, ima li potrebe za kaznenom odgovornošću uza sve ostale odgovornosti?
Okrenuo bih pitanje. Ima li civilna odgovornost smisla uz kaznenu. Osobito ako ustanovimo simboličnu kaznu. Ne vidim smisao u tomu da platiš simboličnu kaznu i onda ide parnica radi naknade štete pa te se obveže da platiš sto tisuća kuna odštete. Meni bi kazna i objava presude bili dovoljni jer naglasak treba biti na društvenoj osudi.
Ali, naš je sustav takav da se vas ‘krivičara’ ne tiče kako je slučaj riješio vaš kolega u parnici, a i obrnuto.
Znam da se dosuđuju naknade od 50 do 70, a i 100 tisuća kuna. Nikad nisam tužio novinara i mislim da suci ne trebaju, osim u drastičnim slučajevima, biti tužitelji u takvim stvarima.
Treba inzistirati na institutu objave ispravka.
Ali znate kako vam s tim ide, nakon dva mjeseca se objavi i ne vidiš ga.
Kad bi se postupak ubrzao i uvele sankcije, zakon bi se poštovao pa bi legitiman bio i zahtjev za simboličnim kaznama i odštetom. Je li vas pogodila izjava Milorada Pupovca da se u RH sudi po nacionalističkim kriterijima?
Tom je izjavom uvrijedio sve hrvatske suce. Sudovi predstavljaju državu, jedan su od tri stupa države. Da nisam pročitao da to izjavljuje danas, pomislio bih da je riječ o govoru s mitinga istine iz 1989. godine. Ta izjava nema ograde, neki ili određeni suci, nego svi suci postupaju po nacionalističkim kriterijima. Svi Hrvati su zaštićeni, Srbi su progonjeni, otprilike je rekao.
Valjda ima pokriće.
Pa vi ste u Večernjem listu objavili da je Ustavni sud ukinuo presudu u kojoj je osuđen novinar Hrvat zbog klevete nad odvjetnicom Srpkinjom i u kojem je riječ bila upravo o slučaju g. Pupovca. Odakle mu hrabrost, to je sramoćenje cijele profesije, nevjerojatno mi je da su takve izjave moguće 2014.
Bi li sudska profesija sad trebala tužiti g. Pupovca?
Apsolutno ne! Eto, zbog toga mediji moraju biti slobodni da bi g. Pupovac mogao to reći o sudstvu i da bi mu suci mogli odgovoriti. Nevjerojatno je da se akademski građanin spusti tako nisko difamirajući cijelu profesiju iz nekih političkih interesa. Ta je izjava zapravo nacionalistička kad on optužuje suce, Hrvate, Srbe, Čehe, Mađare... za nacionalizam.
Što ako vam uzvrati primjerima, istraživanjem?
Suprotno bih mogao dokazati desecima tisuća drugih primjera. To je nakaradno razmišljanje! Zato meni ta izjava zvuči nacionalistički, pa i gore od toga.
>> Hitno mijenjajte tu sramotnu odredbu za ušutkavanje novinara
Pupovac je profesionalni Srbin i loš karakter!