Izbjeglički val s kojim se ovih dana nosi Europa, kao i reforme koje provodi papa Franjo, glavne su teme razgovora sa sociologom religije prof. dr. Ivanom Markešićem, koji često uzburka javnost svojim stavovima.
:: Je li vas iznenadila podjela u Europi po pitanju izbjeglica?
Ne, nije me previše iznenadila. Njemačka je velika, snažna i bogata zemlja, zemlja koja ima iskustvo s izbjeglicama i prognanicima. Njemačkoj, da bi održala sadašnju starosnu strukturu, potrebno je godišnje gotovo 500.000 novih ljudi, posebno onih koji će biti sposobni raditi. Ne zaboravimo da se u razrušenu Njemačku nakon Drugog svjetskog rata "sručilo" 12 milijuna izbjeglih i prognanih Nijemaca iz područja koja su kontrolirali sovjetski saveznici, pa i iz bivše Jugoslavije. Istočnoeuropske su zemlje tranzicijske zemlje i u njima je slabo razvijeno gospodarstvo. Međutim, bilo je za očekivati da će izbjeglice prihvatiti upravo te zemlje, i to posebno stoga što se hvale da su kršćanske, npr. Mađarska, Poljska, Slovačka. Međutim, u tim zemljama ima svega više negoli primjera svjedočenja kršćanske ljubavi prema onima kojima treba pomoći.
:: Dakle, imamo jedan paradoks?
Da, ispostavlja se da pomoć pruža zemlja u kojoj velik broj ljudi napušta crkvu kao organizaciju, zemlja u kojoj na djelu kršćansku ljubav prakticiraju ljudi koji nisu crkveno vezani. Zemlje koje se hvale da su antemurale christianitatis, kao sada Mađarska i njezin predsjednik Viktor Orban, ili pak slovački Robert Fico pokazuju najžešći otpor dolasku izbjeglih ljudi iz ratom pogođenih područja. Istina, mnogi su očekivali da će najveći broj izbjeglih prihvatiti Engleska, i to iz moralnih razloga, jer je svojim izravnim uplitanjem u ratna zbivanja na Bliskom istoku zajedno s Amerikancima doprinijela ovome.
:: Dok se očekuju novi deseci tisuća ljudi iz Sirije i drugih zemalja, u Europi se raspravlja o demografskim promjenama koje će se najviše odraziti na jačanje islama u odnosu na kršćanstvo. Može li se reći da se upravo odvija jedna velika povijesna promjena? Hoće li Europa postati "europastan"?
Istina, dolazak većeg broja izbjeglih osoba koje se namjeravaju nastaniti u nekom području donosi sa sobom posebne izazove kako na tržištu rada tako i na tržištu stanovanja, ali i u socijalnoj sferi. Međutim, jedna stara izreka kaže da zemlja pripada onome tko na njoj ovce pase, dakle tko na njoj živi, tko je obrađuje. Ne znam zašto se toliko inzistira na tvrdnji da je Europa kršćanska. Ona to nominalno jest u posljednjih petnaestak stoljeća. Do četvrtog stoljeća ona to zacijelo nije bila. Sve što je poslije toga vremena nastajalo bila je najviše posljedica prisilne kristijanizacije u okviru širenja Rimskog Carstva, u kojemu je počelo vrijediti pravilo: cuius regio, illius religio (čija vlast, onoga i religija). Hoće li biti u neko dogledno vrijeme muslimanska, neće baš tako brzo, ali može biti. Zašto ne! Sve dispozicije postoje – svejedno što o tome mislili pojedini kršćanski uglednici.
:: Dakle, nije neostvarivo da Europa postane većinski muslimanska?
S vremenom Europa može biti i većinski muslimanska i to nije nešto nezamislivo. I neostvarivo. Međutim, ako se pogleda kako su „kršćanski" Europljani mijenjali i promijenili demografsku sliku u Sjevernoj i u Južnoj Americi, vidjet ćemo da su to činili politikom etničkog i religijskog čišćenja. Istrijebili su domoroce. Neki od njih još uvijek žive u rezervatima kao Indijanci u SAD-u. Muslimani koji se trenutačno sele u Europu prema iskazima predstavnika npr. njemačke vlade "dobrodošli su". Oni su nenaoružani i miroljubivi. I, moramo to priznati, nikoga silom ne gone iz njihovih domova. Oni trenutačno traže za sebe i svoje samo neki nužan smještaj – krov nad glavom, egzistencijalnu sigurnost. I većinom su to muškarci, mlađi od 30 godina, veoma su obrazovani. I ne zaboravimo: ti mladi ljudi potječu s područja na kojima je cvjetala i još uvijek cvjeta civilizacija života. Ljudi se vesele životu. U Europi je na djelu civilizacija usamljenih i ostavljenih pojedinaca, civilizacija starenja, smrti i beznađa. Netko mora doći i pobrinuti se da ostarjeli, onemoćali i bolesni kršćanski Europljani ne ostanu nepokopani. Možda će to biti upravo novodoseljeni muslimani. Jer, u Europi cvjeta biznis smrti – homoseksualni brakovi, legalizirana eutanazija, pobačaj, sebični individualizam i individualni (vlastiti) bog. Nestaje zajednica u kojoj je moguće razvijati i odgajati duhovnost kao oblik solidarnosti. Dalje, muslimani nisu u Europi neka posebna novina. Bili su tu i ranije i sada. Sada dolaze ponovno. Smatram da je njihov dolazak bumerang europske politike prema područjima Bliskog istoka. Istina, oni sada ne bježe zbog navale križara, nego zbog međusobnog sukoba i terora onih koji ispovijedaju istu muslimansku vjeru kao i oni. I što je paradoks koji mnogi spominju: oni ne bježe u druge islamske zemlje, nego sasvim suprotno, u one zemlje čija je kultura, običaji te građanski i politički ustroj izgrađeni na temeljima kršćanske religije.
:: Među Sirijcima koji dolaze u Europu ima i onih koji su poželjeli s islama prijeći na kršćanstvo, izvještava se da je takvih više desetaka u Njemačkoj. Što mislite o tome?
Konvertitstvo nije ništa novo. Uvijek se događalo i događa. Uzroci mogu biti različiti. U bivšem sustavu katolici, pravoslavci i muslimani upisom u članstvo Saveza komunista postajali su nevjernici, pa smo tako imali, kako to lijepo kaže prof. Esad Ćimić, katoličke, muslimanske i pravoslavne komuniste. Nisu se imali odakle regrutirati, nego iz tih religijskih skupina. I odjednom su prestali ići u crkvu, krstiti djecu, vjenčavati se; preko noći postali su nevjernici, ateisti, oni koji su raskrstili s religijom. Dakle, ako itko ima svježa sjećanja na vjersko konvertitstvo, to su Hrvati, ali i mnogi drugi u bivšim socijalističkim zemljama. Ili, kao što je dolaskom Osmanlija u Bosnu 1463. počela islamizacija tog prostora, najvećim dijelom silom, ali i dragovoljno zbog sigurnijeg života. Ljudi će se zbog pogodnosti koje im netko pruža, ako nikako drukčije, ono barem privremeno „prevjeriti" kako bi se domogli sigurnijeg načina življenja. Naravno, to je sasvim drukčije od čovjekova osobnog izbora da jedan religijski svjetonazor zamijeni drugim. Moguće je da i takvih ima u ovoj prigodi, ali sumnjam.
:: Je li radikalni islam zapravo potjerao vjernike, pa bi se umjesto islama moglo širiti kršćanstvo?
Ne, ne. Ljudi koji napuštaju svoj dom i odlaze u nepoznato, oni će se – a to je značajka selilaca – držati zajedno. Najvažnije njihove poveznice su sjećanje na rodni kraj (običaji, odjeća, hrana, jezik) i religija. Islam će stoga i ubuduće biti za njih najvažniji dio osobnog i kolektivnog identiteta. Neki će, kako već rekoh, iz praktičnih razloga htjeti prijeći s islama na kršćanstvo, kao što su mnogi kršćanski Europljani, posebno žene, prelazili s kršćanstva na islam. To su procesi koji su se uvijek odvijali, ili dobrovoljno, ili zbog praktičnih potreba ili pod prisilom.
:: Kako bi se Crkva prema tome trebala odnositi, jer mnogi misle da muslimani mijenjaju vjeru kako bi lakše dobili posao i integrirali se u društvo?
Nitko nije u Crkvi, kod katolika i protestanata, toliko naivan da će pomisliti kako će sada mnogi muslimani pohrliti i masovno prelaziti na kršćanstvo. Ne, neće toga biti. Bit će možda pojedinačnih prijelaza, ali veoma malo. Jer, svatko onaj tko dolazi iz tzv. islamskog podneblja, on prijelazom na kršćanstvo riskira da sasvim izgubi sve kontakte s rodbinom, prijateljima i poznanicima, da izgubi pravo na povratak u zavičaj. Promjena vjere je dubinska, ona zahvaća cijelog čovjeka, on samim tim mijenja svoj način života i odnošenja prema sebi i drugima. Ako i netko i bude prihvatio, onda će to biti medijski popraćeno i služit će u niske propagandne svrhe, a što samom pojedincu neće ništa dobrog donijeti. Uzmite samo Emira Kusturicu koji je prevjerio na kršćanstvo, pravoslavlje. Kakav je njegov status među bosanskim muslimanima, a kakav među pravoslavcima? Muslimani ga smatraju izdajnikom vjere, a pravoslavci ne vjeruju da je "Turčin" mogao postati kršćanin, svejedno koliko velik on bio umjetnik i koliko se mnogo angažirao u promoviranju novog srpskopravoslavnog identiteta.
:: Jesu li Nijemci i Angela Merkel uzor ponašanja prema izbjeglicama?
Da, Angela Merkel i mnogi Nijemci, ali ipak ne svi, mogu biti primjer kršćanskog odnošenja prema izbjeglicama. Istina, Njemačkoj je zbog njezina gospodarskog rasta i snaženja u Europi i svijetu potrebna obrazovana mlada radna snaga. Naravno, bit će uvijek onih među muslimanskim skupinama koje će druge skupine koristiti da preko njih vrše islamsko misionarenje, a to znači da će tražiti društveni i politički ustroj koji bi se temeljio na religijskim islamskim načelima, na načelima šerijatskog zakona.
:: Kako komentirate reakciju pape Franje i ostalih crkvenih velikodostojnika na izbjeglički val?
Papa Franjo je dosljedan sebi i svojim vjerskim uvjerenjima. On je kršćanin i promovira kršćanske vrijednosti, on nije promotor nikakvog političkog kršćanstva. On nosi ime sv. Franje Asiškog, ime utemeljitelja reda siromašne braće, reda koji promovira brigu za drugog, solidarnost. On propovijeda vjeru u Boga koji nije samo kršćanin, nego koji je i musliman, budist ili pak židov i hinduist, on proklamira vjeru u Boga koji nije samo Europejac, ili pak samo Hrvat ili Srbin, Talijan ili Nijemac. On promovira vjeru u Boga koji je stvorio čovjeka bez obzira na njegovu boju kože, vjerozakon i svjetonazor. On promovira Boga ljubavi, milosrđa i solidarnosti među ljudima. On promovira Život. I ne treba čuditi što je zatražio od svojih svećenika da otvore već gotovo prazne samostane, ali i župne dvore ljudima koji traže osnovni smještaj. I vidimo da ga uistinu mnogi slušaju. I tu dolazimo do jednog paradoksa: mađarski premijer Orban podiže zid prema Srbiji ne bi li sačuvao kršćansku Europu. A sve to čini zbog idućih izbora. Takvim svojim stavom prema izbjeglim i napaćenim on ne pokazuje nikakvo kršćansko milosrđe niti bi ga se pak stoga moglo nazvati kršćaninom, jer sve što čini je nekršćansko. Dok s druge strane oni koji bi se trebali brinuti da Europa ostane kršćanska, a to je papa Franjo te njegovi svećenici i redovnici, otvaraju tim nesretnim muslimanima katoličke prostore da se u njih smjeste.
:: Je li papa Franjo poveo pravu revoluciju u Katoličkoj crkvi? Je li ispunio ono što ste pisali, da je Crkvu nužno otvoriti ljudima?
Iako to što radi papa Franjo ne bih nazvao baš pojmom "revolucija", ipak ne mogu pobjeći od činjenice da su za nas obične laike njegovi potezi revolucionarni. Papa želi da katolički vjernici – klerici i laici – u svom svakodnevnom životu žive svoju vjeru, da je svojim životom svjedoče, a ne da samo o tome pričaju, on traži da njihova vjera ne bude okovana religijskim okovima u tolikoj mjeri da se u njoj ne može prepoznati Isusova evanđeoska poruka. Međutim, neće papi Franji biti teško naviknuti vjernike na te promjene. Njima će dobro doći. Međutim, problem nastaje kad se od crkvenih velikodostojnika, svećenika i biskupa traži da provedu određene, za njih bolne promjene. Jer, s promjenama ide veoma teško, posebno ako se one tiču njihovih privilegija i položaja. Naime, kada papa Franjo kaže da su svećenici dužni svoje usluge davati vjernicima besplatno, on tada za njih nije više pravi papa. Iz toga je svakome jasno da npr. božićni blagoslov obitelji ima rok trajanja: godinu dana, a sve zbog toga što on košta i što se plaća. A papa traži da on bude besplatan. Ili sada proces poništenja braka. I da se malo našalimo: možda će upravo zbog besplatnosti ovog postupka biskupska procedura stoga i biti kraća. Jer, čemu se truditi oko nečega od čega nema koristi. Papa je za mnoge utjelovljenje „antikrista" jer dira u njihova stečena lena i smanjuje njihov bokun. Posebno kada kaže da se svećenici trebaju odreći privilegija i bogatstva, da trebaju odlaziti u rubna i zapuštena područja gradova i sela, susretati se s ljudima koji su na rubu društva: s nezaposlenima, izoliranima, isključenima, s razvedenima, obezvrijeđenima.
:: Slavoj Žižek piše kako je Europa na val izbjeglica reagirala kao netko kome je liječnik rekao da ima rak: prvo se problem negira, slijedi ljutnja pa pokušaj pogađanja, depresija i na kraju prihvaćanje, kojeg još nema. Slažete li se s tim?
Žižek je tu u pravu. Nitko se nije nadao da će se vratiti milo za drago, da će doći i vrijeme žetve onih plodova koje se posijalo. Mislilo se: mi ćemo na Bliskom istoku voditi politiku i uspostavljati novi svjetski poredak, donositi demokraciju u različitim nacionalnim "arapskim proljećima" ufajući se da će sukobe koji su time bili izazvani biti moguće kontrolirati. Svi su vjerovali da se ljudi, ako i izbjegnu iz vlastitih domova, neće predaleko udaljavati; ostat će u Turskoj, Jordanu, Siriji... Međutim, ta su područja već zahvaćena ratom i nitko ne želi biti u izbjegličkim logorima.
:: Je li u Hrvatskoj problem i u tome što se vjera često više shvaća plemenski, kao sredstvo zaštite nacije od vanjskih i unutarnjih neprijatelja?
Veoma često izjednačava se religijsko i nacionalno. Nezamislivo je u ovim područjima da npr. netko bude Hrvat i k tome pravoslavac. Vidite koji su problemi oko formiranja Hrvatske pravoslavne crkve. Jer zašto Hrvati ne bi mogli i ne bi trebali, uz mnoštvo drugih vjerskih zajednica, imati i svoju Pravoslavnu crkvu. Danas u Hrvatskoj gotovo nitko ne vjeruje da netko može biti musliman, a Hrvat, kao što je u BiH neshvatljivo da se netko izjašnjava kao Bošnjak, a ide u crkvu, svejedno u katoličku ili srpskopravoslavnu.
>> U društvu, ali i u Crkvi, napreduju samo oni koji povlađuju šefovima
>> Imigranti trebaju normalan život, krov nad glavom nije dovoljan
U svim Muslimanskim državama natalitet je u porastu u nekima čak ide i do 18% priraštaja,dok u većini zapadni (kršćanski)zemalja natalitet je u opadanju.A nas u Hrvatskoj,više nego Muslimani,trebaju da zabrinjavaju ne Vladine udruge koje građani finansiraju,a štete naprednom društvu.