VIDEO Nino Raspudić nikad iskrenije o Mostaru, ratu, Thompsonu, Hercegovini, navijanju za Zrinjski...

Saborski zastupnik, filozof, književnik, politički komentator i analitičar Nino Raspudić gostovao je u emisiji Životne priče by Dea Redžić gdje je govorio o odrastanju u Mostaru tijekom ratnih godina, generaciji koju su oblikovale devedesete, identitetu hercegovačkih Hrvata, dolasku u Zagreb, akademskoj karijeri i ulasku u politiku. U razgovoru se osvrnuo i na političku situaciju u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini, Europskoj uniji, migracije, ekonomiju, Thompsona, Zrinjski i društvo koje se, kako kaže, mijenja brže nego ikada prije.

Na početku razgovora dotaknuli smo se osjećaja da živimo u posebno nestabilnom vremenu i pitali ga kako on danas gleda na svijet oko sebe.“

"Luda su vremena, ali takav se osjećaj javlja oduvijek. Sjećam se još osamdesetih u Jugoslaviji, kada su se također stalno spominjale krize i prijetnje. Uvijek je nekakva kriza, uvijek je gusto vrijeme, samo što sve ovisi o tome iz koje perspektive gledaš.

Danas me ljudi često pitaju kako komentiram sve ovo, smak svijeta, treći svjetski rat i slične priče. Ja im kažem: gledajte, nitko od tih aktera nije razbijao glavu oko nas 1991. i 1992. godine. Tako da su neke godine koje su u svijetu za našu generaciju bile među najboljima, a to su doista devedesete, kod nas bile najteže godine života.

U svijetu je tada bilo puno napretka koji je još uvijek imao neku ljudsku, humanu dimenziju. Recimo, smatram da su mobiteli bili izvrsna stvar dok se nisu pojavili smartphonei i dok nije krenulo otuđenje. Tako da vrijeme uvijek ovisi o tome kome je kako."

"Dođeš kući iz škole i postoji samo jedno pitanje: je li Vukovar pao"

Rat ga je zatekao u formativnim godinama, a sjećanja na to razdoblje i danas su vrlo živa.

"U Mostaru sam tada imao petnaest, šesnaest godina. Bio sam drugi razred gimnazije dok je trajao rat u Hrvatskoj. Sjećam se te napetosti. Dođeš kući iz škole i postoji samo jedno pitanje: je li Vukovar pao ili se još drži."

"Sjećam se i tog osjećaja da ti Sarajevo više nije glavni grad"

"Sjećam se dolaska rezervista u Mostar, to je bilo u rujnu 1991. Sjećam se početka rata u Bosni i Hercegovini, a za Hrvate je to bilo razaranje sela Ravno u listopadu 1991. Sjećam se i tog osjećaja da ti Sarajevo više nije glavni grad. Tamo se i dalje nose Titove slike, tamo su Goran Milić i Rade Šerbedžija, a Ravno se ne spominje. Naši problemi dolje, gdje smo bili osuđeni sami na sebe, kao da ne postoje.

Sjećam se i tih ludih početaka. Ujutro se budim, uvijek mi je bilo teško ustati. Imao sam radio-budilicu i uz doručak prije škole prvi put čujem Nirvanu i ‘Smells Like Teen Spirit’. Prvi put nešto čuješ i odmah shvatiš da je to nešto veliko, nešto novo. Nova paradigma. A vrlo brzo nakon toga kreću granate, rat u Mostaru i izbjeglištvo."

Govoreći o tim godinama, kaže da je to bilo vrijeme u kojem se dječaštvo naglo prekida.

"Taj grad i te godine, ta šesnaesta, bile su prijelaz iz nekakvog dječaka u odraslog čovjeka. Sve je bilo isprepleteno s onim što se događalo oko nas i našoj generaciji.

Kasnije u životu problem je kod generacija koje su doživjele takve društvene lomove to što više ne možeš razlučiti što je osobni problem, a što generacijski. Bi li sa sobom bio drukčiji, lakši, da si se, recimo, rodio i odrastao u Italiji, gdje moja generacija nema rat od 1945.?

S druge strane, vidiš ljude koji su proživjeli izuzetno dramatične osobne sudbine, pa su ipak uspjeli stvoriti realizirane i sretne živote. Imaš i stare Židovke koje su izgubile muža i djecu u holokaustu, odu u Ameriku, dočekaju stotu i još uvijek se ne daju i raduju životu. Zato je teško razabrati što je tvoje osobno, što je obiteljsko okruženje, a što generacijsko, ono što se odnosi na sudbinu čitavog naroda."

Raspudić kaže da je njegova generacija živjela u dva potpuno različita svijeta.

"Svašta se tu isprepleće, ali ono što je definitivno jest da moja mladost nije bila tako davno, a sve je bilo potpuno drukčije. Kad sam kretao u školu, tehnološki način druženja, način komuniciranja i ritmovi života bili su sasvim drukčiji.

Jedan talijanski teoretičar pisao je da se nekim generacijama zna dogoditi da im je život potpuno drukčiji od života njihovih roditelja. Zbog toga im je teže jer ne mogu primjenjivati recepte životne mudrosti prethodne generacije, naprosto zato što je stvarnost drukčija. To se dogodilo i mojoj generaciji. Svijet u kojem danas živim potpuno je drukčiji od svijeta u kojem sam bio dijete ili mlad čovjek.

S jedne strane, nikada ljudi nisu imali veće obilje materijalnih stvari na raspolaganju. S druge strane, mislim da je danas teško živjeti upravo zato što se toliko brzo sve mijenja. Tehnologija utječe na odrastanje, na formiranje djece, na odnos djece i roditelja, na odnos ljudi međusobno, na odnos između spolova, na svijet rada. Sve se mijenja i više ne možeš koristiti iskustva prethodnih generacija.

Mislim da je mom šukundjedu s jedne strane bilo teže jer mu je život bio materijalno ograničeniji i nesigurniji, ali mu je bilo i lakše jer je svu mudrost i sve upute za život imao od svog oca ili djeda. Ja to više nemam. Ono što su naši djedovi i bake mogli naučiti nas, danas teško možeš primijeniti na djecu, mobitele i društvene mreže. Nekako smo stvarno bačeni na pozornicu ovog svijeta i moramo se sami snaći."

"Mostar je talac kaosa u BiH, ljudi su začuđujuće normalni"

Kad je riječ o Mostaru, Raspudić ne prihvaća pojednostavljene priče da je sve počelo 1989. ili 1990. godine.

"Nije nulta točka Mostara 1989. ili 1990. Imate tu jugonostalgičarsku priču da je Mostar bio dobar, urban, pa je onda došao rat, društveni poremećaj, lom hijerarhija i primitivizam. To se jest dogodilo, ali Mostar ima puno dulju povijest od toga.

Nedavno je napravljen izvrstan dokumentarac o Zrinjskom i, kao Mostarac, gledam tu građansku klasu između dva svjetska rata. Ta odijela, te kape, to izgleda kao da gledam Englesku. Dakle, postojala je i prije neka druga građanska klasa, neke druge priče, koje su razvaljene u jednom trenutku, kao što se dogodilo i u zadnjem ratu. Ali to je žilavo. Vjerujem da postoji nešto što je genius loci i da će tamo gdje je Mostar uvijek biti neki jak i zanimljiv grad i mjesto dobro za život."

Na pitanje je li Mostar danas podijeljen grad, kaže da odgovor nije tako jednostavan.

"Ne fizički. Mostar je talac neriješene situacije općenito u Bosni i Hercegovini. Našao se u situaciji da u tri izborna ciklusa uopće nije bilo lokalnih izbora, dakle bio je bez vlasti. Da se to dogodi Parizu ili New Yorku, za deset dana bi nastao građanski rat i klanje na ulicama. A dolje to nekako ipak funkcionira.

Ja kažem da su ljudi u Mostaru izrazito normalni, uzevši u obzir što se sve događalo, kakvo je breme naslijeđeno, kakve su ratne traume i koliko je institucionalno neriješena situacija u Bosni i Hercegovini. De facto, nakon rata, osim povremenih sukoba navijačkih skupina, kakve stalno imate i u Hrvatskoj, nemate težih međunacionalnih sukoba. Ljudi su, zapravo, začuđujuće normalni."

Govoreći o čestoj tezi da bi ekonomski razvoj sam riješio nacionalne i političke probleme, kaže da je to iluzija.

"Tko će se s kim družiti, tko će glumiti bratstvo i jedinstvo, hoće li netko ostajati u jednom dijelu grada i ne prelaziti u drugi, to je svakome na volju. Ali grad živi nekom svojom logikom.

Jedna od šupljih priča, rekli bi u Mostaru, jest da je sve to zbog sirotinje i da ne bi bilo problema kad bi bilo para i posla. Ma nemoj. Uzmimo primjer Belfasta. Belfast ima deset puta veći BDP po glavi stanovnika nego Mostar, pa ima kilometre fizičkih zidova koji razdvajaju dvije zajednice, katoličku i protestantsku. Ima jednom godišnje marševe, molotovljeve koktele i sukobe. Dakle, ne može ekonomija riješiti politički problem.

Isto tako, neće nestati ni zato što će netko biti uguran u Europsku uniju. Katalonija i Španjolska su u Europskoj uniji, pa problem nije nestao. Probleme treba detektirati, o njima treba raspravljati, a riješiti ih ravnotežom i kompromisom mogu samo izravni akteri."

"Ljudi začepljenog nosa glasaju za HDZ BiH samo da ne bi bili preglasani"

Raspudić ne vjeruje u nametnuta rješenja ni u modele koji ignoriraju stvarni raspored odnosa u BiH.

"Ne vjerujem u stvaranje umjetnih država, u umjetno nametanje demokracije, bratstva i jedinstva ili ljubavi na silu pod palicom stranih mentora. U Bosni i Hercegovini pokazalo se da je interveniranje međunarodne zajednice samo stvorilo problem i nered.

Vraćam se na prve godine poslije rata, od Daytona pa do 2000. godine. Stvari su na terenu išle dosta dobro. Uveli su tablice s brojkama i slovima pa se moglo putovati po cijeloj BiH. Neke stvari su se ponovno povezivale. Bilo je investicija, obnove i izgradnje. Onda se netko dosjetio da napravi građansku BiH, pa će sad svi reći da su Bosanci i Hercegovci i da od ponedjeljka postoji pravna država.

I onda su promijenili izborni zakon i omogućili da Bošnjaci, kad se slože, mogu Hrvatima birati političke predstavnike. To se dogodilo dvaput, kroz Alijansu i Platformu. To stvara frustraciju kod Hrvata, a Srbe dodatno gura od Bosne i Hercegovine jer gledaju što se događa Hrvatima u Federaciji i zaključuju da bi i oni bili sljedeći. Zbog toga je Hrvatima onemogućen politički pluralizam, pa ljudi začepljenog nosa glasaju za HDZ BiH samo da ne bi bili preglasani. I tako već 25 godina imamo taj klinč koji ničemu ne vodi, a koji je de facto proizvela međunarodna zajednica."

"Ljudi misle da je Hercegovina turbo Hrvatska, nekakav kamenjar po kojem skaču koze"

Na pitanje koliko je identitet hercegovačkog Hrvata odredio njegov politički i svjetonazorski put, Raspudić kaže da se Hercegovinu često doživljava potpuno pogrešno.

"Hercegovina je vrlo heterogena. Ljudi se iznenade kad odu dolje jer valjda misle da je to nekakav kamenjar po kojem skaču koze. Znao sam se šaliti kad bi me netko kultivirao pa bih rekao: evo mene, nepismena majka s kamena ispratila. A moja mater je arhitektica i urbanistica, žena koja je čim se moglo, za vrijeme Ante Markovića 1989., otvorila arhitektonski biro. Moj otac je četrdeset godina predavao matematiku u osnovnoj školi. Dolazim iz grada i cijeli život sam živio u gradu.

Ljudi misle a priori da je Hercegovina isključivo turbo-Hrvatska, a u Hercegovini žive i Srbi i Bošnjaci. Samo jedan dio Hercegovine, zapadni i uz dolinu Neretve, većinski je hrvatski. Dakle, imate i urbano i ruralno, imate kamen, ali i izuzetno plodnu zemlju. Pravi se vrhunsko vino, ima odlično meso, ima dobrih bendova u Mostaru i šire. Događa se puno zanimljivih stvari. U konačnici, imate Zrinjski koji se ravnopravno nosi s Crystal Palaceom, ekipom koja je dvaput pobijedila City ove godine i lani uzela engleski kup."

U tom smislu, kaže, regionalni identitet vidi kao samo jednu od razina osobnog identiteta.

"Naravno da mi to daje neki pečat. Svi smo mi složeni od različitih razina identiteta. Meni je to važno i ja to volim. Često me kritiziraju kako govorim, kao, nisam dovoljno hercegovački u Zagrebu. Ne znam bi li ti komentatori bili sretniji da govorim tragikomičnim hercegovačkim naglaskom poput Milana Bandića. Ja govorim standardni štokavski. Možda nekad brže izgovaram i progutam koji samoglasnik pa se čuje mostarska melodija, ali mislim da govorim standardni hrvatski s ispravnim naglascima. Ja ne mogu biti nešto što nisam.

Ljepota Zagreba je upravo u šarenilu i bogatstvu. Zagreb nije nastao prirodnim prirastom nekog malog grada koji je bio ovdje, nego doseljavanjem Hrvata iz svih krajeva, i ne samo Hrvata nego i drugih. Da je Zagreb ostao samo na prirodnom prirastu, danas bi bio grad gabarita Križevaca. Povijesne okolnosti odlučile su da središte industrijalizacije i doseljavanja ne budu Križevci ili Varaždin, nego Zagreb. Ne možemo nas 750 tisuća ovdje skratiti da bi netko mogao reći da živi u skoro milijunskom gradu, a da mi, zapravo, nismo ti. Istinski veliki gradovi nikada ne postavljaju to pitanje."

Na pitanje je li se kao doseljenik osjećao kao autsajder, Raspudić kaže da nije.

"Ne, dapače. Kako bih se osjećao kao autsajder? Došao sam iz Trevisa s talijanskom državnom maturom u Zagreb. To su bila druga vremena. Svi smo bili socijala. Živio sam dvije godine u studentskom domu na Savi, poslije na Cvjetnom. Tada se moglo živjeti od tisuću kuna mjesečno. Dom i bonovi bili su oko petsto kuna, a još petsto ti je bilo dovoljno za sve ostalo. Piva je bila deset kuna ili manje i ništa nam nije falilo. Ništa nam nije falilo.

Taj život u studentskom domu bio je dragocjeno iskustvo. Donekle mi je bilo žao mojih prijatelja i kolega Zagrepčana koji nisu imali priliku otići od kuće na studij, jer to nije samo studij nego jedna vrlo specifična vrsta socijalizacije i mogućnost da stekneš uvid u druge struke i druge ljude."

Osvrnuo se i na male studentske sobe, koje su danas ponovno u fokusu zbog rasprava o mikrostanovima.

"Dosta su te sobe male, i tada su bile, a i sada su u starom paviljonu na Savi. Ja imam dva metra, pa se sjećam da sam mogao iz kreveta lupiti cimera, dohvatiti ga rukom ako ovako protrči. To jesu male sobice, ali stvarno ne mislim da je rješenje stambenog pitanja mladih ljudi to da ih guraš u osamnaest kvadrata. To jednostavno nije primjereno našem čovjeku."

Govoreći o studiju, kaže da je izbor humanistike za njega bio i čin osobne emancipacije.

"To je bio trenutak, možda i emancipacije, mimo roditeljskih očekivanja. Naime, u osnovnoj školi dogurao sam do saveznog natjecanja iz matematike u bivšoj Jugoslaviji, bez priprema, jer u BiH tada nismo imali nikakve pripreme za razliku od Srbije i Hrvatske. Krenulo je razrednim natjecanjem u sedmom osnovne, pa školsko, pa gradsko u Mostaru, pa regionalno za Hercegovinu, pa republičko u BiH, gdje sam bio treći, i onda savezno za cijelu Jugoslaviju, gdje sam bio dvadeseti.

Moji roditelji su, pogotovo u to ratno i poratno vrijeme, očekivali da ću studirati neki, da tako kažem, roditeljski fakultet. Neću nikoga uvrijediti, ali ajmo reći neki fakultet za koji su roditelji sretni kad dijete upiše, tipa elektrotehnika ili matematika i fizika. Ali vrlo rano mi je postalo jasno da to što sam bio dobar u matematici ne znači da se time moram baviti dalje.

Jednostavno me to nije više intimno zanimalo. Ono što me doista diralo i zanimalo bile su humanističke stvari. Upisao sam filozofiju i talijanistiku na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Tu sam diplomirao, magistrirao, doktorirao i radio sve do ulaska u politiku 2020."

Javni prostor, kaže, nije bio nešto što je planski gradio.

"To je krenulo slučajno. Pisao sam, najprije kao mladi asistent, književne kritike na Trećem programu Hrvatskog radija. Bila je i jedna emisija ‘Riječi i riječ’, koju je osmislio pokojni Danijel Dragojević, gdje su se pisali eseji o riječima. To je nekako zapazio i Večernji list.

U jednom trenutku angažirali su nekoliko tada mladih intelektualaca, od Srećka Horvata do mene, i ponudili da pišemo kolumne. Mislio sam da ću ispucati svojih desetak užih tema, pisati par mjeseci i to je to. Na kraju sam deset godina, svakog petka, pisao kolumnu. Kažu da je bila najčitanija u zemlji. Zvala se ‘Kratki espresso’.“

Ulazak u politiku: "Nešto mi je tu smrdjelo"

Na pitanje kada je shvatio da će ga put odvesti u politiku, kaže da je prijelomni trenutak bio za vrijeme pandemije.

"Kad sam vidio policijsku traku na dječjem parkiću u parku Stara Trešnjevka. Nisi mogao izići iz Zagreba ni iz županije u županiju bez posebne dozvole. Svaki dan na televiziji bili su Beroš i Stožer koji nam spašavaju živote. Meni je tu nešto smrdjelo.

Zadnji poguranac bio je onaj lažni dječji crtež Vilija Beroša kao superjunaka i Stožera. Za to sam optužio Macana da je on to nacrtao. Kasnije mi je i sam rekao: pa jesi li stvarno mislio da sam ja to? A ja mu kažem: ne da sam mislio, nego to mislim i danas.

Shvatio sam da će nagurati izbore u toj nekoj korona-pauzi, da će sve to iskoristiti da sruše izlaznost jer njihova klijentela svakako izlazi i da Stožer koriste u političke svrhe. To se i pokazalo kad je Beroš dobio najviše preferencijalnih glasova.

Uhvatili su me neki egzistencijalni nemiri. Da nije bilo tako ekstremne situacije, vjerojatno ne bih izišao iz svoje komocije. Imao sam posao na fakultetu koji obožavam, kolumnu koja je išla s lakoćom, napišem je srijedom navečer, malo televizije, poneko gostujuće predavanje, prijevodi… Jedan fini akademski, gospodski život. A onda dođeš u situaciju da u sedam ujutro ideš na Trg bana Jelačića, na leđima tegliš štand i skupljaš potpise. Gradiš nešto od nule da bi ti netko rekao: svi su političari isti. Ali dobro, moj izbor."

"Hrvatska nije oslobođena '45."

Na pitanje je li imao dojam da ga mediji od početka guraju u “desne ladice”, kaže da je problem hrvatske politike mnogo dublji.

"Općenito, u Hrvatskoj nemamo neku veliku demokratsku tradiciju iza sebe. Imamo, de facto, ono što je bilo prije Drugog svjetskog rata, a to je HSS Stjepana Radića, poslije Mačeka, koji su okupljali golemu većinu hrvatskog naroda i imali legitimitet. Ljudi zaboravljaju da ni Pavelić ni Tito nikada nisu dobili izbore. Nijedna ta opcija nije dobila legitimitet hrvatskog naroda. A kad su silom uzeli vlast, nisu raspisali slobodne izbore. Nakon 1945. bila je lakrdija s jednom listom Narodne fronte i tzv. ćoravom kutijom. To nisu bili izbori.

Mi nismo oslobođeni 1945. godine. Zašto nismo? Zato što Churchill kao ratni pobjednik raspisuje izbore i gubi ih. To je demokracija. Mi nismo dobili slobodu, nismo dobili slobodne izbore, nismo dobili demokraciju, nego zamjenu jednog totalitarnog režima drugim totalitarnim režimom.

Zato ja više ne gubim vrijeme na raspravu o ustašama i partizanima. Iz političke prošlosti mogu baštiniti ono što je vodilo prema demokratskoj Hrvatskoj, a ne bilo kakvoj Hrvatskoj. Mogu baštiniti Stjepana Radića, Mačeka, HSS, onaj žar Hrvatskog proljeća i širi žar svih opcija 1989. i 1990., kad su krenule demokratske promjene. To je ono što mogu osjetiti kao svoje.

Na to da me se vraća u dva unaprijed duboko iskopana rova, da moram birati jesam li za Pavelića ili za Tita, ne pristajem. Ako kažem da Zagreb nije oslobođen 1945., to ne znači da tvrdim da je bio slobodan 1941. I obrnuto. To je jasna igra dva bloka u Hrvatskoj kako bi se rovovi produbljivali i da na kraju opet biraš između crnih i crvenih."

Na pitanje kako prekinuti taj obrazac, kaže da prošlost jest važna, ali ne može biti jedina tema.

"Nisam od onih koji kažu da trebamo pričati samo o ekonomiji, biznisu, mirovinama, standardu, umjetnoj inteligenciji i robotici. Sve su to važne stvari, ali važna je i prošlost i suočavanje s nasljeđem totalitarizama. Samo, to ne može biti prioritet svih prioriteta. Ljudi su primarni.

Naši ljudi su inače vrlo čudni. Dvije trećine ljudi nije izašlo u Zagrebu na drugi krug lokalnih izbora, a onda kukaju i plaču. Bilo im je teško prekinuti roštilj. Ali garantiram da 95 posto naših ljudi ima vrlo angažiran i uzrujan stav o SAD-u, Iranu, Americi i Izraelu. Lakše je brinuti tuđu brigu nego nešto napraviti oko onoga što ti je pred nosom i izravno utječe na tvoj život. To me uvijek nanovo iznenađuje."

Na pitanje je li ikada požalio što je ušao u politiku, odgovara kratko.

"Ako sutra poželim, izaći ću. Nisam nikome ništa dužan. Sam sam ušao i sam ću izaći."

Najteži trenuci i saborske polemike

Na pitanje o najtežem trenutku otkad je političar, kaže da to ne gleda tako.

"Ne mogu tako gledati. Držim se one ideje da nema šanse da nešto što se pokazalo kao težak trenutak ne bude neka rezidba za nešto kasnije, za bolji iskorak."

Ipak, kaže da ga neke stvari u Saboru doista naljute.

"Naljutile su me neke proceduralne svinjarije. Bila je situacija kad smo bili prijavljeni za govore, pa je dosta hadezeovaca bilo ispred nas, a mi smo nakratko otišli nešto obaviti. Oni su shvatili da nas nema i svi su odustali od rasprave kako bi nam propali govori. To je ta razina. Tada sam baš bio ljut na Jandrokovića, a i Furiju Radinu sam rekao što ga ide. Ljuti me kad se nešto važno i vrijedno degradira na takav način."

Prisjetio se i jedne situacije koja je postala viralna.

"Bila je jedna zanimljiva situacija koja je postala viralna. Kad je riječ o humoru, prvo ne treba od sebe raditi lakrdiju. To sam naučio od profesora Machieda. Nije slučajno da je školski sat 45 minuta, a na fakultetu dvostruki sat traje sat i pol. Danas, kad je svima mozak spržen mobitelom, ne možeš nekome držati predavanje bez pauze. Daješ uvod, i kad osjetiš da koncentracija pada, ne daviš dalje nego ubaciš neku šalu. Ali ona mora biti vezana uz ono o čemu govoriš. I ključna stvar kod humora jest da se nikad ne objašnjava i da zadržiš kameno lice.

Tad su Benčić i ekipa nešto govorile o trudnim ženama, a ja sam se javio za povredu Poslovnika i mrtav hladan ih optužio za seksizam i patrijarhalni pristup, jer kako mogu tvrditi da muškarac ne može zatrudnjeti i govoriti samo o trudnim ženama, kao da muškarce isključuju iz te opcije.

Uspio sam zadržati kameno lice, a one su bile šokirane jer nisu znale zezam li ih ili sam stvarno skrenuo. To je bio jedan dragocjen trenutak."

O Mariji Selak Raspudić i zajedničkom političkom putu: Kao u nogometu, idealan par napadača nisu dva ista igrača

Na pitanje je li činjenica da su oboje javne i političke osobe teret ili prednost, kaže da je njihova situacija specifična.

"Specifičnost naše situacije je u tome što smo oboje već bili izgrađene javne osobe kad smo ušli u politiku. Oboje smo nosili odvojene liste. Niti sam ja nju dovukao u Sabor niti je ona mene dovukla u Sabor. Svatko bije svoju bitku, ali mislim da smo dobro usklađeni.

Dosta smo različiti i mislim da je i to tajna uspjeha. Kao u nogometu, idealan par napadača nisu dva ista igrača nego baš različita.

Za suprugu kaže da je iznimno vrijedna.

"Ona je veliki radnik. Strašno puno radi. Ona je sigurno najaktivniji saborski zastupnik otkako je ušla u politiku i tu se ne štedi. To se vidjelo po inicijativama i broju zakonskih prijedloga.

Ona je prva u Hrvatskoj, u suradnji sa strukom, profesorima s Pravnog fakulteta i vrhom informatike, napravila deklaraciju o umjetnoj inteligenciji. To je bilo još dok je stvar bila u povojima. Mogli smo biti prvi parlament u Europi koji bi usvojio tako nešto, jer bi prepoznao važnost nove tehnologije i njezinog utjecaja na svijet rada, ljudska prava i nove oblike kriminaliteta. Ali ne, Jandroković je to stavio u ladicu. Stajalo je tamo dvije godine, pa je tek poslije došao prvi akt o umjetnoj inteligenciji u Europskoj uniji. Mogli smo biti prvi, ali to nju nije obeshrabrilo.

Ona jako puno radi. To ne znači da ja ne radim, ali ajmo reći da smo komplementarni."

Na pitanje razgovaraju li kod kuće o politici, kaže da žive prilično jednostavno.

"Ne razgovara se o svemu. Nema tu nekakve zabranjene teme, ali živimo jedan vrlo jednostavan život. Ljudi se iznenade kad čuju da sam, kad je lijepo vrijeme poslije posla, u parku Stara Trešnjevka s djecom. Tamo imamo čitavu jednu supkulturu. Tata ponese tablet jer se gleda utakmica, pije se kava, druži se, jede se. Malo zezamo hajdukovce.

Ljudi me pitaju kako stižemo sve uz malu djecu i posao. Ja kažem vrlo jednostavno: odustaneš od svega drugoga. Iskreno, meni to drugo ni ne nedostaje. Nemam neku potrebu sad putovati, planinariti, ići na koncerte i slično."

O Thompsonu: "On je dinarski Bob Dylan"

U dijelu razgovora otvorila se i tema Thompsona, njegova značenja i popularnosti.

"Nisam bio na koncertu u Zagrebu, nisam se mogao organizirati. Bio sam na dočeku rukometaša, imao sam jedan panel u hotelu Dubrovnik i taman je završio u sedam. Na ‘Geni kameni’ sam došao i čuo dvije-tri pjesme.

Dobro mi je bilo. Ima tu špirita. Ideološki neistomišljenici to mu ne mogu opovrgnuti. Sjetite se početka rata – odjednom se pojavilo sto glazbenika koji bi tamburali na domoljubnu crtu. Zašto nikoga drugog od njih danas ne slušaju i nitko drugi nema takve koncerte? Zato što talent postoji. Bilo je tu i stranputica, naravno. Ja bih, recimo, zabranio onu pjesmu ‘Zmija me za srce ugrizla’, to je baš stranputica. To ga je tada valjda Huljić uzeo pod svoje. Međutim, Bogu hvala, vrlo brzo se vratio na svoj put. Meni su ‘Bojna Čavoglave’, ‘Geni kameni’ i ‘Samo je ljubav tajna dvaju svjetova’ te tri ključne stvari.

Ne volim one pjesme gdje se puno spominju regije jer imam dojam da nisu dovoljno organski složene. Uspjelo umjetničko djelo mora biti skladna cjelina, a ne da se nešto dodaje usput. ‘Geni kameni’ je, recimo, vrlo složena pjesma. U njoj je i Ero s onoga svijeta, i Gotovac, ali sve je saliveno u jedno. To mi je vrhunska pjesma.

Ljudi misle da provociram, ali ja to stvarno kažem: Thompson je dinarski Dylan. On je pjesnik tih krajeva. To su krajevi koji su spletom povijesnih okolnosti i činjenice da je industrijalizacija išla samo u velike gradove ostali opustošeni i puni problema. Djeca su odrastala bez očeva koji su bili gastarbajteri u Njemačkoj, odgajali su ih djedovi i bake, onda ih je zatekao rat, pa mladi konobar iz Drniša ili odnekud odlazi u rat.

Prolazi kroz to iskustvo, vidi poslije neke čudne stvari i kreće iz toga kao prirodni talent. Da je imao priliku ići u osnovnu i srednju glazbenu, možda bi to bila neka druga vrsta glazbe, ali mu se ne može poreći autentičnost i talent. Možemo reći da to nije naš tip glazbe, kao što nije ni moj tip glazbe u cijelosti, ali ja ne mogu reći da ‘Geni kameni’ ne valja i da nema špirita.

Ima tu i Bregovića, i AC/DC-ja, i malo postmoderne. To ti je tipična postmoderna po definiciji. Dakle, postmoderni dinarski Dylan, to je Thompson."

Na pitanje koliko ga danas politika koristi, odgovara da se to jasno vidi na konkretnim situacijama.

"Meni je bilo ljigava situacija kad sam prozvao jednog od njegovih menadžera, Gudelja, zbog toga što nije izašao na izbore u drugom krugu. Kaže, sramota je ovo s koncertom. Dobro, a čekaj, ako je tebi isto Tomašević ili Marija Selak Raspudić, što onda govoriš? To nije obična glazba koja pjeva samo o ljubavi. Očito je da tu ima više od toga. Govori nešto o zajednici, naciji, ljudima, Hrvatskoj, vrijednostima. A onda imaš obraza javno reći da nisi izašao u drugom krugu, nego je problem nastao tek kad je zabranjen drugi koncert. Prije toga nije bilo problema."

Thompson u Mostaru i političko pumpanje

Na pitanje bi li eventualni Thompsonov koncert u Mostaru mogao izazvati političke tenzije, kaže da se puno toga nepotrebno dramatizira.

"Ljudi koji to govore često ne znaju ni osnovne činjenice. HOS se u ljeto 1992. stavio pod zapovjedništvo Alije Izetbegovića, odnosno Armije BiH. Naša vojska bila je HV i HVO, a za Hrvate u Bosni i Hercegovini to su važne stvari. Mnogima bi se neke iluzije razbile kad bi malo dublje ušli u to što se događalo 1992., tko se kome stavio pod zapovjedništvo, koga se naoružavalo i što se poslije dogodilo Hrvatima, prije svega u srednjoj Bosni, gdje su najviše stradali.

U Mostaru je, recimo, kad je otvoren Muzički centar Pavarotti, došla cijela svjetska ekipa – Pavarotti, Bono Vox i ostali. I sad, mostarska vrućina, gola kotlina, sjede neki Mostarci u hladu i jedan kaže: ‘Raja, jeste čuli, došao Bono Vox u Mostar’, a drugi pita: ‘Šta hoće?’ To je Mostar. Nema tu te histerije koju izvana projiciraju.

Zato mislim da je to pumpanje i pretjerivanje. Taj Željko Komšić držao je sliku Blaža Kraljevića u uredu s HOS-ovim znakom upravo zato što je to bio HOS pod zapovjedništvom Armije BiH i to im je odgovaralo za njihovu priču. Njima nije stalo do toga, nego do podrivanja stvarne hrvatske priče u BiH. Ne očekujem tu nikakve velike potrese. Preživjeli smo Crystal Palace, pa možemo i sve drugo."

"Nema ništa hrvatskije od Zrinjskog"

Kad se razgovor prebacio na Zrinjski, Raspudić je bio vrlo jasan oko toga što taj klub predstavlja.

"Zrinjski je izvrsno ustrojen klub. Kad pričate sa svim bivšim igračima, čujete da je korektan prema svima, bez repova i gorčine. Ono što ja promičem kao jedno zdravo, samopouzdano i široko hrvatstvo najbolje se vidi na Zrinjskom.

Nema ništa hrvatskije od Zrinjskog. Taj klub je zabranjen 1945. godine. Ali Zrinjski nema nikakav problem da kapetansku traku nosi Srbin Nemanja Bilbija, koji je izvrstan čovjek i sportaš i koji je dao puno tom klubu. On nema problem nositi hrvatski grb tog kluba jer voli te ljude, taj grad i taj klub. To je i njegov klub.

Isto tako, jedno je vrijeme Bošnjak, dijete kluba Zrinjskog, bio najveći ljubimac Ultrasa. S jedne strane, želite Ultrasima zalijepiti etiketu nekakvih šovinista i fašista, a onda isti ti ljudi obožavaju Nemanju Bilbiju i prije su obožavali igrača Bošnjaka. To razbija tu priču o nacionalizmu kakva se gura izvana. Zrinjski je toliko sam od sebe zdrava hrvatska pojava da mu ne treba dodatna simbolička buka.

Što se Igora Štimca tiče, neka se bavi nogometnom dimenzijom posla. O drugim stvarima ne treba razglabati. Zrinjski je dovoljan sam po sebi."

Osvrnuo se i na utakmice protiv Crystal Palacea.

"To je bilo jako dobro i časno. Velika stvar. Crystal Palace u Mostaru 1:1, u Londonu 1:0. Čestitke. Sad treba fokus na prvenstvo. Borac je malo odmakao, ali nada umire posljednja."

"Kako da navijam za reprezentaciju BiH kada navijači mašu ratnim zastavama Armije BiH" 

Na pitanje zašto ne navija za reprezentaciju Bosne i Hercegovine, kaže da se i u sportu vidi neriješena politička situacija.

"To je sportski segment koji je opet talac neriješene političke situacije. Mene su znali napadati, pa je i Boris Dežulović skakao na meni, da mi utjeruju ljubav prema Bosni i Hercegovini i pitaju kako mogu reći da ne navijam za reprezentaciju BiH.

A zašto bih navijao u situaciji u kojoj su moja majka, otac, sestre i brat dolje živjeli kao politički građani drugog reda? To je bilo baš vrijeme Komšića, kad Hrvati tamo nemaju nikakvog političkog predstavnika. I onda ide reprezentacija čiji navijači mašu ratnim zastavama Armije BiH i koja predstavlja baš tu spiku, a ne onu Bosnu i Hercegovinu kakva je dogovorena u Daytonu, kroz kompromis u kojem su svi nešto žrtvovali.

Naravno da navijam za hrvatsku reprezentaciju. I imam pravo navijati za koga hoću, pa makar i za svoj."

Hrvatska danas: privid stabilnosti

U nastavku razgovora otvorili smo temu stanja u Hrvatskoj, onoga što se naziva stabilnošću i europskim putem.

"Mislim da smo jedinstven primjer male zemlje od četiri milijuna stanovnika koja se u ovako kritičnoj globalnoj situaciji nalazi bez jedinstvene vanjske politike. Ne samo da je nema, nego na nekim pitanjima imamo dijametralno suprotne pozicije. To je problem i za Europsku uniju koja pretendira biti nešto više od ekonomskog okvira, a već i unutar nje imate potpuno drukčije priče oko Irana, Izraela, Rusije i Ukrajine. Španjolska i Njemačka jedno, Mađarska i Slovačka drugo, Poljska treće.

A sad zamislite koliki je to problem u maloj Hrvatskoj, gdje imate dvojicu na dva brda s potpuno suprotnim djelovanjem. Imate bolesnu situaciju da su veleposlanici i konzuli godinama izvan mandata, da se ne mogu dogovoriti oko sudaca Ustavnog suda. Prije bi barem lijepo trgovali, a sad ne mogu ni to.

S druge strane, ekonomska situacija se prikazuje kroz brojeve, ali samo kroz jedan dio brojeva. Plenković govori o rastu BDP-a, ali koliko je to održivo? Što će se dogoditi kad završi priljev europskog novca? Što ćemo sa strukturom stranih radnika koje uvozimo?"

Govoreći o migracijama i tržištu rada, navodi podatke koji ga zabrinjavaju.

"Profesor koji savjetuje ministra Šipića, dakle nije netko tko izmišlja protiv Vlade, iznio je podatak da samo jedan posto stranaca koji dolaze u Hrvatsku ima fakultet, dok ih u Njemačkoj 17 posto ima visoko obrazovanje. Mi, dakle, uvozimo niže kvalificiranu radnu snagu. Tu nema govora o rastu produktivnosti.

Isti izvor kaže da u Sloveniji samo tri posto tih ljudi dolazi s drugih kontinenata, a u Hrvatskoj ih je pola. Problem je u tome što se takve ljude teže integrira zbog jezika i načina života. Još jedan podatak – prosjek Europske unije bio je devet imigranata na tisuću stanovnika, a u Hrvatskoj ih je lani bilo osamnaest. Dakle, sto posto više od prosjeka EU. U Slovačkoj jedan. I sad se ja pitam kako to da Slovačkoj treba jedan imigrant na tisuću stanovnika, a nama osamnaest.

Bojim se da su to neodržive stvari, da to neće pridonijeti nikakvom rastu produktivnosti, nego da se dogodio nekontrolirani masovni uvoz najjeftinije nekvalificirane radne snage, koja obara ili drži niskom cijenu rada u Hrvatskoj, dok ti siroti ljudi često žive i rade u vrlo lošim uvjetima bez mogućnosti stvarne integracije. Taj će problem tek eksplodirati kad dođe ekonomska kriza. A ona će doći."

Na pitanje zašto misli da dolazi ekonomska kriza, detaljno objašnjava svoj stav.

"Dva su razloga. Prvi je taj da sam, čitajući Plenkovićeva izvješća sa sastanaka Europskog vijeća još u proljeće prošle godine, vidio kako se preko noći mijenjaju pravila. Europski financijski okvir bio je pedantan i strog, deficit nije smio prelaziti tri posto BDP-a. A onda se, pod pritiskom Amerike, odjednom u ožujku slože da izdvajanje za obranu ide na tri posto BDP-a, a nakon tri mjeseca, u lipnju, da ide na pet posto.

Kad uzmete da golema većina državnog proračuna već mora pokrivati vojsku, policiju, zdravstvo, mirovine i ostalo, jasno je da se mora negdje rezati. Hrvatska je u posebnom problemu jer taj novac iz omotnica koje su dolazile nije ulagao u razvoj nego u tekuću potrošnju, uključujući plaće. Ali to će prestati.

Inflacija je kronični pokazatelj tog disbalansa. Ona nastaje iz nerazmjera realno proizvedene vrijednosti i monetarne mase. Kod nas novac dolazi sa strane, ali će i to prestati. Ja ne želim da do toga dođe, ne vodim se onom lenjinističkom ‘što gore, to bolje’, pa da bude kriza kako bi nama u oporbi bilo lakše. Ne daj Bože, jer ćemo svi patiti.

Pogotovo me zabrinjava što mi već sada, dok tog novca još ima i dok ljudi još nekako žive, proizvodimo ideološke i socijalne napetosti, zlu krv među ljudima i kopanje rovova. Zamislite što će to značiti u stvarnoj ekonomskoj i socijalnoj krizi. Zato je važno svesti stvari na realnu razinu i realne političke probleme."

Na tvrdnje da Hrvatska danas nema pravu opoziciju odgovara kratko i ironično.

"To kažu oni koji su vladajući i oni koji su na njihovom koritu. Kako nema opozicije? Pa što mi radimo nego smo u opoziciji? Ako misle da je lako biti u oporbi, neka oni dođu pa pokažu što je prava opozicija.

Baš je lako kad te nitko ne šljivi ni dva posto. Radiš mjesecima sa strukom, napraviš prijedlog, a onda ti ga netko stavi u ladicu dvije godine i poslije kaže: evo, sad je Europski akt o umjetnoj inteligenciji donesen."

Na pitanje postoji li u Hrvatskoj političar s kojim dijeli stavove i kojega cijeni, kaže da takvih ljudi ima, ali ne želi ih previše isticati.

"Novinari vjeruju da sam fašist, gdje su ti moji logori?"

"Ima ljudi koje cijenim. Mene se često percipira kao desnog, iako ja više volim reći da sam liberalni konzervativac. Konzervativno načelo je vrlo jednostavno: ne popravljaš ono što nije pokvareno i ne mijenjaš stare institucije osim ako nemaš vrlo racionalan razlog i jasan uvid da to treba učiniti, jer je vjerojatnije da ćeš napraviti veću štetu nego korist. To je kao priča o engleskoj travi – pitaš kako je tako zelena, a odgovor je: zalijevamo je dvjesto godina. Kod nas bi sve preko noći.

Ne pada mi na pamet sada javno hvaliti neke ljude iz SDP-a, ne znam koliko bi im to pomoglo u partijskoj središnjici, ali ima ljudi.

Temeljna razlika između konzervativca i ekstremnog ljevičara je u tome što konzervativac misli da njegov neistomišljenik nema dovoljno uvida ili iskustva, pa da bi možda promijenio mišljenje kad bi ga stekao. Ekstremni ljevičar, naprotiv, ne misli da konzervativac nema dovoljno iskustva, nego da je zao čovjek. To je taj problem. I to se vidi i u nekim novinarskim glavama – dođem na razgovor, a oni su uvjereni da sam zao čovjek, da sam fašist, i samo pokušavaju iskopati to nešto ispod uljuđene vanjštine.

To je problem u njihovim glavama. Nitko od nas ne posjeduje cjelovitu istinu i nemamo svi iste interese. Ja neću nikad predstavljati sto posto ljudi u Hrvatskoj. Ne daj Bože da dobijem kao Kim Il Sung 99 posto na izborima. Prvo moramo uvažiti da smo različiti, da postoje različite društvene skupine s različitim interesima, ali da je okvir Ustava i zakona dovoljno širok da se kroz redovite parlamentarne, višestranačke, slobodne izbore te stvari harmoniziraju i da društvo funkcionira. Netko je nekad na vlasti, netko je nekad oporba, a karte se opet promiješaju na sljedećim izborima.

Ali ima ljudi koji misle da su moralni više od drugih. Recimo, pojam antifašizma često za to služi. On je antifašist, a ja sam valjda fašist. Gdje su to moji logori? Komu bih ja branio park? A onda dođe korona i dobiju jedinstvenu priliku u svojoj generaciji da pokažu malo tog svog antifašizma – i kao mali miševi drže se za skute Vilija Beroša i HDZ-ovog Stožera, prozivaju nas da smo se javili smrti, a sad šute kao zaliveni kad se spomene korona."

Kad smo ga zamolili da jednom rečenicom opiše stanje u hrvatskoj politici danas, odgovorio je ovako:

"To je kao kad su Čeha pitali kako je bilo u komunizmu, pa je rekao: bilo je lijepo, ali dugo je trajalo. Ne daj Bože ovakve stabilnosti. Ovo je lažna površina. Ovo je privid novca koji nismo zaradili, a koji se troši, a ispod toga leži puno problema koji će, nažalost, tek doći na površinu."

O Europskoj uniji i suverenitetu: Ima crta koja se ne smije prijeći ni pod cijenu izlaska 

Na pitanje je li Hrvatska danas suverenija nego prije ulaska u Europsku uniju, odgovara da Uniju vidi kao alat, a ne cilj sam po sebi.

"Europsku uniju, NATO i sve druge asocijacije treba promatrati kao alat da nam bude bolje, a ne kao sredstvo i cilj sam po sebi. Ja razlikujem eurofanatike, protivnike Europske unije i poziciju koju zastupam, a to je eurorealizam. Dakle, odustajemo od dijela suvereniteta da bismo bili suvereniji u nekim drugim važnim stvarima.

Problem s Europskom unijom nastao je kad je od nečega što je bila racionalna i fer, interesna ekonomska zajednica počela pokušavati postati nadržava. Nastala je kao zajednica za ugljen i čelik, pa kao Europska ekonomska zajednica, a onda su na silu pokušali napraviti nešto više. Kad je na referendumima pao prijedlog europskog ustava, ljudi su prevareni Lisabonskim sporazumom koji je uveden na mala vrata. A sad se spominje ukidanje jednoglasnog odlučivanja. Pazite, da opet dođemo u situaciju da netko drugi može odlučivati o nama i kad smo mi protiv toga. To je crta koja se ne smije prijeći, po cijenu izlaska iz Europske unije."

Kaže da ga posebno smeta demokratski deficit Bruxellesa.

"Imate problem demokratskog deficita – o našim sudbinama odlučuju ljudi koje nitko izravno nije izabrao i koji nikome ne odgovaraju. Dobijete tragikomičnu situaciju: počne rat na Bliskom istoku, a Ursula von der Leyen praktički kaže da je vikend i da će u ponedjeljak zauzeti stajalište, pa onda i Plenković čeka mišljenje. To je potpuno apsurdno.

Europska unija je u problemima, ali ja ne mislim da projekt treba pustiti niz vodu i napustiti. Mislim da treba napraviti korak-dva unatrag i vratiti ga na racionalne osnove."

Kršćanstvo, sekularizam i “para-religije”

U razgovoru smo otvorili i pitanje europskih korijena i toga zašto se u europskim dokumentima izbjegava jasnije priznati kršćansko nasljeđe.

"To je činjenica, i ne znam zašto se od toga bježi. Volio bih čuti argumente. Evo, Umberto Eco, koji mi je u mnogočemu drag, iako nije bio vjernik nego lijevi intelektualac, pisao je u obranu križeva u školama. Govorio je da križ nije samo vjerski simbol.

Postoji taj kompleks da se misli kako će, ako ukineš religiju, svi ljudi postati prosvijećeni, sekularni i racionalni. Neće. Umjesto toga dođu druge vrste para-religija. Gdje ode Bog, odmah dođe nešto drugo. Možemo raspravljati o tome je li čovjek konstitutivno religiozno biće. Ako makneš staru, kultiviranu religiju, doći će neka nova vrsta religioznosti. Ljudi su od Hitlera i Mussolinija pravili bogove, pogledajte Sjevernu Koreju. I kod nas imate para-religiozne fenomene – štafeta mladosti bila je neka vrsta surogata za pričest, a socijalistička omladina za krizmu.

Različit je i katolički ateist od protestantskog ateista. To nije slučajno. Nije mi jasno čemu taj kompleks i bježanje od vlastite prošlosti. Jer svi ti današnji veliki sekularisti i ateisti u Europi, njihovi pradjedovi i prabake u nekom su trenutku bili kršćani. Kršćanstvo ostavlja mogućnost da iziđeš iz njega, ali ga kulturno i civilizacijski nikada ne možeš potpuno prekinuti.

Pa i ekologija, u ovom obliku u kojem se danas pojavljuje, ima elemente para-religioznog fenomena. To se vidi i na primjeru Grete Thunberg i cijelog tog pokreta – ta figura nevinog djeteta koje dublje osjeća ugrozu svijeta. To je struktura koja se ponavlja."

Na pitanje koliko Europa danas ovisi o američkim izborima i koliko je uopće suverena u odnosu na SAD, kaže da se stvar mora gledati povijesno.

"Da bismo to shvatili, moramo se vratiti u 1945. Europu su u prvoj polovici 20. stoljeća potpuno razvalila dva totalitarizma – sovjetski komunizam i nacizam s fašizmom. Ostatak kontinenta bio je u rukama tih režima ili sličnih sustava.

Pax Americana je ono što nastaje nakon 1945. Amerikanci dolaze, pobjeđuju s jedne strane, Sovjeti su s druge, i oni uspostavljaju model društva u kojem i danas živimo – liberalnu demokraciju, kapitalizam i sve ostalo. Uložili su Marshallov plan, ali ne zato što su toliko voljeli Europljane, nego zato da ta društva ne odu pod sovjetsku sferu. To je bio geopolitički interes.

Europa je tada izgubila središnju poziciju u svijetu i to se mora osvijestiti. Danas imate situaciju da Trump kaže: nećemo više, izvolite sami izdvajati pet posto za obranu. To je nastavak iste priče. Nitko više ništa ne pita Europsku uniju. O Ukrajini, o Bliskom istoku, Europa više nije akter nego financijer."

Razgovor smo zatim usmjerili na Bliski istok i odnos Amerike i Izraela.

"Tu imate dvije interpretacije. Jedni kažu da je Amerika talac Izraela i da bi Amerikancima bilo puno bolje da budu u dobrim odnosima s muslimanskim svijetom i imaju povoljne sporazume sa svima njima. Drugi kažu da Amerika koristi Izrael na isti način kao Tajvan – kao jednu sigurnosnu točku preko koje drži utjecaj na tom prostoru. Nisam siguran tko tu koga drži u šahu.

Tamo mira nema. Arapsko-izraelski sukob traje desetljećima, odnosi su ukorijenjeni duboko, imate i Hamasovu povelju, i činjenicu da je od Homeinija i revolucije 1979. cilj Irana nestanak Izraela. Ali to ne znači da Izrael smije raditi sve što radi, niti da mi u svemu tome trebamo zaboraviti vlastitu perspektivu.

Mi smo svoje ljude izručivali međunarodnom sudu. Gotovina je bio proganjan. Govorilo se o prekomjernom granatiranju Knina. A sad usporedite kako se danas roka po Gazi i drugdje. To samo pokazuje da međunarodna pravda i pravila ne vrijede za sve jednako.

Očito je da za ovu osovinu savezništva, SAD i Izrael, ne vrijede pravila koja su vrijedila za neke druge. UN više ne predstavlja gotovo ništa. Intervencije se rade bez mandata. Nekad se u američkom intervencionizmu barem pokušavao dobiti mandat UN-a ili NATO-a, a danas se više ni to ne pokušava. To znači da je gotov taj tzv. multilateralni sustav. I baš zato bismo mi morali gledati sebe i svoje interese, jer nitko ništa ne pita Europsku uniju, a unutar Unije gotovo nitko ništa ne pita Hrvatsku."

Na pitanje koliko smo mi uopće relevantan faktor u ovakvim turbulentnim vremenima, odgovara prilično hladno.

"Nikakav. Nitko od nas ništa ne pita. Zato trebamo raditi ono što je do nas. Imamo iskustva, od razminiranja do rehabilitacije ratnih veterana i traumatizirane djece, i to možemo staviti na raspolaganje. To je ljudski, humanitarno i civilizacijski.

Ali ne možemo glumiti da smo nekakav veliki faktor kad nam ni za dron koji je pao u Zagrebu nitko nije objasnio čiji je, tko je zakazao i kako je moguće da preleti toliko zračnih prostora. Bogu hvala da nije bilo više žrtava, ali to dovoljno govori."

U završnici razgovora pitali smo ga što ga u Hrvatskoj danas najviše frustrira, ali i ima li razloga za optimizam.

"Oni nas žele uvjeriti da nema nade, da je Andrej Plenković vrhunac evolucije hrvatskog čovjeka i hrvatske države, i da se mora birati između Plenkovića i Hajdaša Dončića, Benčić i Tomaševića, odnosno da ništa drugo ne postoji. Mi svojim djelovanjem želimo prije svega vratiti nadu ljudima.

Hrvatima su krali zemlju, stanove, kuće, zdravlje, vodu, struju, plin, sve, ali nada je nešto što ti samo dragovoljno možeš predati. Nitko ti ne može oduzeti nadu ako se sam nisi predao. Ako ste se vi predali, nemojte se predavati u naše ime. Mi se nismo predali, tek se zagrijavamo. Uskoro ćete čuti što se sprema i što se radi."

Na pitanje dolazi li nova stranka, poručuje:

"Ide uskoro. Brže nego što ljudi misle. Dosta će ih biti ugodno iznenađeno."

A na pitanje zbog čega ipak treba ostati optimist, odgovara:

"Ima ona Krležina: ‘Nigdar ni bilo da ni nekak bilo.’ Ljepota života jest u tome što on nije kalkulacija. Mi nismo roboti da se sve može unaprijed izračunati. Uvijek postoji faktor iznenađenja. Uvijek se dogodi nešto što poremeti planove onih koji misle da drže sve u rukama.

Pogotovo mislim da naš narod ima u sebi veliku vrijednost i veliku energiju, samo se to, nažalost, najčešće pokazivalo u ekstremnim situacijama, kad te netko dovede uza zid. Tada vidiš čudo otpora. Ja mislim da možemo izgraditi i zdrave temelje i zdrave institucije tako da ta vrlina ne izbija samo kad smo pritisnuti uza zid, nego i u svakodnevnim, normalnim okolnostima."

Poruka mladima i knjige za političare

Na samom kraju zamolili smo ga za poruku mladima u Hrvatskoj.

"Što im reći? Ionako mladi ne slušaju starije. Što god im rekao, pitanje je može li se išta prenijeti. Ima ljudi koji su na stajalištu pedagoškog anarhizma i kažu da ni odgoj ne znači puno, pa da će ispasti kako god treba. Ali vidjet ćemo."

Na pitanje koju bi knjigu preporučio hrvatskim političarima, odgovorio je bez puno dvojbe.

"Recimo, mladima i političarima Platonovu ‘Državu’. To nije preambiciozno. Uopće nije teška za čitanje, pisana je u formi dijaloga i dosta toga vrijedi i danas. Čovjek je isti prije dvije i pol tisuće godina kao i danas i na isti način funkcioniraju međuljudski odnosi, odnosi moći, nadmoći i suradnje. Nije zgoreg pročitati ni Platonovu ‘Državu’, ali ni Aristotelovu ‘Politiku’."