U pomalo futurističkom okružju WinDays konferencije koja se održavala u Umagu, Ivana Đikića, jednog od najuglednijih i najnagrađivanijih suvremenih hrvatskih znanstvenika, nije bilo teško nagovoriti na optimistična očekivanja i futuristička promišljanja. Tako se, primjerice, lako složio da čovječanstvo čeka znatno produljenje životnog vijeka. U takvoj atmosferi bilo je nelogično razgovarati o Đikićevim sukobima na znanstvenoj sceni, primjerice, s Radmanom ili Hrvatskom akademijom znanosti. Puno logičnije bilo je otvoriti temu kako i Hrvatska može ući u red zemalja koje dobro znaju kako ući u budućnost u kojoj će ekonomski prosperitet donositi kvalitetna suradnja znanosti i biznisa.
Njemačka u kojoj radi, prema Đikićevim riječima, može ponuditi jako dobre odgovore o vezama biznisa i znanosti. Nijemci su, kaže Đikić, na pravi način odgovorili krizi. Okrenuli su se, priča Đikić, ulaganju u dugoročne strateške projekte u znanosti, ulaganju u promjene, krenuli su u nužne zakonodavne promjene, u promjene cijelog društva te su se fokusirali na kvalitetu, odnosno regrutiranje najboljih. Brojke puno govore o odlučnosti – njemačko ministarstvo znanosti i obrazovanja u 2005. uložilo je 9 milijardi eura u znanost, a u 2013. ulaganja su dosegla 13,7 milijardi eura. Hrvatska, kaže Đikić, ne može uložiti toliko, ali uz oduzimanje nula mogla bi jednostavno kopirati njemački model ulaganja u pojedine dijelove znanosti. Valja znati da je tajna njemačkog uspjeha u tome što su njemačke mjere i ulaganja države njemačke kompanije shvatile kao izazov. Njemački biznis tako je već 2010. uložio u istraživanje i razvoj velikih 47 milijardi eura, a Nijemci su sa sedmog mjesta europske ljestvice inventivnosti u 2003. godini skočili na treće mjesto. Posebno je bitno, objašnjava Đikić, što o raspodjeli velikih državnih ulaganja u znanost ne odlučuju političari, nego znanstvenici. Tako 3,2 milijarde eura raspodjeljuje njemačka državna zaklada DFG, dok su njemačka učilišta gurnuta u razvoj klastera izvrsnosti, a taj proces poduprt je sa 1,9 milijardi eura. Stvoreni su golemi multidisciplinarni kampusi, pravi mali gradovi s istraživačkim centrima koji ne ulažu poput hrvatskih koji, tužno, troše osamdeset posto sredstava na zgrade, umjesto da pola potroše na ljude.
Kad govorimo o produljenju životnog vijeka do, primjerice, 120 godina, o čemu točno pričamo? Tko će doživljavati takvu starost, mi četrdesetogodišnjaci, naša djeca...?
Pa stotinjak godina ljudi žive već danas. Mislim da je važno govoriti o prosjeku. Imate Gaussovu krivulju, znači devedeset posto ljudi trebalo bi biti u tom prosjeku. A što se tiče ljudi naše dobi, kad će oni imati devedeset ili sto godina, očekujem da će prosječni životni vijek iznositi stotinjak godina, dok će gornja granica života pojedinaca iznositi 120 do 130 godina.
Nekako je dojam da bi se nama u Hrvatskoj moglo dogoditi da u slučaju znatnog produljenja života uz pomoć zapadnih medicinskih otkrića imamo dodatne ekonomske probleme. Hrvatska je ionako u prosjeku vrlo staro društvo u kojem malo zaposlenih uzdržava sve veći broj radno neaktivnih. Kako uz pomoć boljih, drukčijih veza znanosti, biznisa i politike riješiti taj potencijalni problem?
Mislim da se mora naglasiti kako medicina nije isključivo zaslužna za produljenje života. Radi se tu prije svega o poboljšanju općeg standarda i uvjeta života, poboljšanju standarda prehrane, uklanjanju negativnih utjecaja iz okoliša... Sve su to faktori koji vam omogućuju da živite dulje a da pritom budete i produktivniji. Prema tome, netko tko je navršio šezdesetak godina prije nekih 10 ili 20 godina danas je iz mnogih razloga jednostavno umoran, želi imati pravo na mirovinu. A današnja djeca će, kao što već vidimo mnoge vitalne ljude u dobi od 70-80 godina, imati šansu biti apsolutno radno aktivni, obavljati radne funkcije na način kako ih danas obavljaju ljudi od 50 do 60 godina. Čini mi se da neće doći do problema ako napravimo kvalitetne promjene u društvu, pogotovu ako napravimo dovoljno na unapređivanju edukacije. To će, ponavljam, dovesti do toga da osamdesetogodišnjaci rade kao ljudi sa 50 do 60 godina. Jučer i prekjučer bio sam u Bostonu. Tamo možete vidjeti ljude koji su predsjednici medicinskih odjela sa 76, 78 godina. U Hrvatskoj je zakonom određeno da se može ići u mirovinu sa 65, odnosno 60 godina, međutim, ljudi o kojima govorim toliko su kvalitetni da oni uopće ne traže, ne trebaju mirovinu. Njima ne treba nekakva državna pomoć ili potpora, nego su još uvijek dovoljno kompetitivni da sa 76 godina znaju privući sredstva iz fondova, a to pokazuje da se mogu natjecati s puno mlađima. A ako ste kompetitivni, onda dob prestaje biti važna. Važni su vaša kompetitivnost, outputi, sposobnosti...
U Hrvatskoj možda volimo biti malo cinični, ali produljenje radnog vijeka asocira nas još uvijek na povećanje dijela radno nesposobnog stanovništva. Kao da je društvo nesposobno riješiti neke stvari. Primjerice, na ovogodišnjim WinDaysima bilo je puno riječi o lošim vezama znanosti i biznisa. Dosta je teško dijagnosticirati o čemu je točno riječi: o političkoj klimi, općoj društvenoj klimi, o općoj podobrazovanosti... Imate li vi neku impresiju o čemu se radi?
Mene su zamolili da na WinDaysima govorim upravo o vezi biznisa i znanosti. Upravo to je naslov mog predavanja. Već na prvom slajdu ponudit ću tri odgovora za koje smatram da nude rješenje za uspješnu vezu biznisa i znanosti. Temeljim to na iskustvima iz Amerike, gdje sam radio šest godina, kao i u Švedskoj, te u Njemačkoj gdje radim desetak godina. U svim tim zemljama čovjek prepoznaje različite faktore uspjeha, ali tri su im zajednička. Biznis i znanost moraju definirati svoje zajedničke interese. Ako ne postoji zajednički interes, nikada ih nećete spojiti. Zajednički interes mora biti transparentan, ali istodobno moraju postojati i profesionalne razlike gospodarstva i znanosti. Nema svaki znanstvenik potrebu prebaciti svoja otkrića ili ideje u biznis, ali oni koji imaju moraju biti s njim spojeni na kvalitetni način. Druga bitna stvar je obrazovanje. Morate imati stručnjake koji će kroz kreativni znanstveni rad donositi inovativna rješenja primjenjiva u gospodarstvu. Kod pitanja obrazovanja, valja naglasiti, vrlo je bitna i mobilnost tih stručnjaka. Treća vrlo bitna stvar je provođenje društvenih promjena koje će osigurati opće shvaćanje društva o važnosti znanosti i veze znanosti i gospodarstva. Važno je znati da razvoj znanosti i njene veze s biznisom pridonose razvoju i bogatstvu cijelog društva, a ne samo pojedinaca. Ako uspijemo stvoriti klimu u kojoj će mladi razumjeti važnost znanosti, onda sam siguran da će Hrvatska ući u klub uspješnih zemalja. Puno je primjera zemalja koje su napravile jako puno na unapređenju znanosti, otvaranju svojih granica, koje su uložile jako puno u strateške teme društva, i to su danas vodeće zemlje i u znanstvenom i gospodarskom smislu, kako u Europi tako i u svijetu.
Kako objašnjavate činjenicu da je pretežiti dio akademski obrazovanih ljudi u Hrvatskoj pobjegao od biznisa. U Umagu na WinDaysima mogao se čuti uzbunjujući podatak gospodina Fogeca iz hrvatskog Siemensa koji tvrdi da 80 posto hrvatskih doktora znanosti ostaje u akademskim institucijama, dok samo 20 posto odlazi u biznis. U zapadnom svijetu potpuno je obrnut odnos.
Prema mojem mišljenju, postoje dva osnovna razloga. Jedan je da je društvena svijest takva da biznis i gospodarstvo jednostavno nisu dovoljno atraktivni znanstvenoj zajednici. Ako imate ljude educirane na takav način, logično je da nakon stjecanja doktorske disertacije neće imati ni volje ni odlučnosti za prihvaćanje izazova i rizika. A gospodarstvo je izuzetno uzbudljivo područje, najdinamičnija je grana društva. S druge strane, sigurno je da postoji problem konzervativnog shvaćanja uloge akademske zajednice u društvu. Ljudi koji rade u akademskim institucijama imaju osjećaj da su nedodirljivi, imaju slobodu rada kako i kada žele. Istovremeno ne shvaćaju svoje odgovornosti jer one nisu dobro definirane. Ako netko financira rad znanstvenih institucija, a one ne mogu vratiti uloženo, onda možemo govoriti o zaista golemom raskoraku između očekivanja i outputa, govorimo, dakle, o nedostatku odgovornosti akademske zajednice u Hrvatskoj. Ona je vrlo dobro zaštićena, beneficije su vrlo visoke, čak i ako govorimo o ulaganjima u akademsku zajednicu, a uključivanje te zajednice u produktivni dio hrvatskog društva, nažalost, vrlo je malo. Ako u Njemačkoj imamo 50-60 posto ljudi iz akademske zajednice u gospodarstvu, ako, primjerice, Siemens ili farmaceutske kompanije doslovno žive od toga da su im doktori znanosti njihova glavna pokretačka snaga kad je u pitanju inovativnost pa i opća uspješnost, onda mi nije jasno zašto u Hrvatskoj nema pokretanja trenda odlaska ljudi iz akademske u biznis zajednicu. U Hrvatskoj smo imali kvalitetna rješenja u farmaceutici i elektronici ili kao što danas vidimo u ICT-u. Uvijek smo imali i velikih talenata, ali smo ih izbacili iz kruga biznisa. Smatram velikom, možda najvećom greškom njihovih mentora što nisu shvatili da je njihova obveza prebaciti stara kvalitetna rješenja na nove generacije, čak i ako oni osobno nisu bili zainteresirani za odlazak u biznis.
Predsjednik uprave koprivničke Podravke Zvonimir Mršić danas je ispričao bizarnu priču. Kaže da je ta vrlo značajna regionalna kompanija raspisala natječaj za šefa njihova odjela za istraživanje i razvoj. Radi se o popriličnom izazovu, pogonu od oko 250 ljudi. Nisu nudili neku astronomsku plaću, ali je ona svakako trebala biti puno viša nego što su uobičajena primanja u akademskoj zajednici. Međutim, u Koprivnicu nisu mogli privući nijednog kandidata s očekivanim referencama. Kako to objašnjavate?
Možda kod nekih ljudi postoji strah da sa svojim kvalifikacijama neće moći ostvariti ono što bi trebali ili ono što se očekuje od njih.
Nije li možda ipak problem u političkom sustavu koji je proizveo shvaćanje kako je najbolje i najsigurnije raditi u javnom sektoru? U komunalnom poduzeću plaća sigurno stiže, u svakom javnom institutu gotovo ste u potpunosti zaštićeni... Ne morate biti osobito konkurentni i natjecati se premda je očito da se danas čak i na policama malog dućana morate natjecati s ostatkom svijeta.
Vjerujem da o tome znate bolje i više od mene jer ste u svojem poslu na tržištu te vidite razliku javnog sektora i vašeg posla. Kronični je problem taj što Vlada nije željela rezati javni sektor dok je, da tako kažem, većina vlada množila taj javni sektor iz političkih interesa. Veliki novac slijeva se u javni sektor koji je neučinkovit. To je golemi teret cijelog društva. Svojedobno je Margareth Thatcher prepoznala osnovne probleme britanskog društva, stagnaciju i inflaciju kao obilježja opće ekonomske krize i odlučno je razriješila taj gordijski čvor. Nažalost, ne vidim da je u Hrvatskoj postojao ili postoji jedan dovoljno odlučan političar ili dovoljno ambiciozna politička opcija da napravi nešto slično.
S tim se lako složiti. Nego, u jednom vašem intervju može se pročitati da ste apsolutno apolitični. Što to znači biti apsolutno apolitičan? Glasate li, primjerice, na izborima?
Glasanje je građanska dužnost. Uvijek imam mišljenje o tome tko je osoba ili stranka koji mogu napraviti nešto dobro za moju državu ili lokalnu zajednicu. Pod apolitičnošću smatram osobni stav, mišljenje intelektualaca koji nikad ne smiju biti pod utjecajem političke ideologije ili neke stranke. Tako sam i odgojen. Moja obitelj bila je apolitična. Odrasli smo u sustavu koji nije bio slobodan kad je u pitanju izražavanje političke volje. U tom sam sustavu naučio da uključivanje u politiku znači gubitak vlastite slobodne političke volje. To je način na koji sam apolitičan. Želim sačuvati slobodu svojeg funkcioniranja, mišljenja, argumenata, i mislim da mi ide jako dobro. Vidim da i u Hrvatskoj ljudi cijene kad netko ima svoj stav te nije ovisan o moćnim političkim centrima.
Koliko vas je u radu definirala multikulturalnost vaše obitelji? Tata Bosanac, mama Zagorka. U kojoj mjeri je utjecalo na vas što vam roditelji dolaze iz različitih kultura, a s geografski gledano malog prostora?
To je zaista bogatstvo ovih prostora, Hrvatske i zemalja u okolini. Bilo je jako puno genskog miješanja u stoljećima iza nas. Kad govorimo o toj multikulturalnosti, ja ju nazivam i miješanjem genskih talenata. Jednostavno, rođen sam u Zagrebu gdje su se upoznali mama i tata. On je došao iz Uskoplja u Bosni, a mama iz Marije Bistrice. Jedno vrijeme živjeli smo u Bugojnu, pa u Mariji Bistrici i opet u Zagrebu, iz Zagreba u New York... Nakon toga Švedska pa Frankfurt. Moja mladost omogućila mi je da budem jako fleksibilan, da volim razlike između ljudi. Time sam postao bogatiji. Svjestan sam da postoje razlike među ljudima i da ne treba vlastite poglede nasilno nametati drugima.
Znači, spojimo deset Bosanaca i deset Zagorki pa malo unaprijedimo domaću znanost...
Ha, ha... Ma generalizacije nisu dobre. Sve treba gledati na ljudskom nivou.
Možete li nabrojiti 5 tehnologija za koje očekujete da će u sljedeći 10 do 20 godina dramatično promijeniti način života?
Čini mi se da su informacijsko-komunikacijske tehnologije sastavni dio stvarnosti za koje, sudeći prema revolucionarnim promjenama koje već gledamo, sa sigurnošću možemo reći da je teško zamisliti kako će izgledati za samo nekoliko godina. Ali mislim da će sigurno imati izuzetan utjecaj na promjenu načina obiteljskog života kao i na posao. Sljedeći iskorak bit će izlazak izvan Zemljine orbite, u svemir. Mislim da će ljudi uspjeti prebaciti dio svojih potreba u svemir. Treći iskorak bit će povezivanje matematike, fizike i kemije kao baze prirodnih znanosti u biomedicinu, odnosno prirodnu medicinu koja će biti svuda oko nas. Više se za zdravstvene testove neće morati odlaziti u posebne ustanove, bit će na dohvat ruke i automatizirani. Četvrto, čovjek se uvijek mora nadati da će čovjekova svijest nadvladati probleme poput ratova koje smo gledali u prošlom stoljeću. I peto, očito je s obzirom na rast populacije da će ljudski rod imati puno više problema u očuvanju održivosti svog životnog okoliša nego što je imao do danas.
I tu znanost nudi rješenja?
Teško je reći. Pogledajte samo s koliko smo nuklearne energije okruženi, recimo, samo u Francuskoj. Ona je doslovno načičkana nuklearnim elektranama.
Dokad se može tako? Razvojem znanosti moramo pronaći rješenja ne samo novim tehnološkim rješenjima u njezinoj proizvodnji nego i uštedama. Užasno puno energije, primjerice, rasipa se samo zbog toga jer su ljudi šlampavi; neki navečer zaborave ugasiti svjetlo, drugi zatvoriti vodu. Ima puno malih stvari koje se mogu promijeniti. Istina, morat ćemo naći i druga rješenja u proizvodnji energije jer je sigurno da nafta neće moći ostati dominantni izvor kao što ni nuklearke neće biti kvalitetna alternativa. Odlazak u svemir, primjerice, bit će jedan od načina koji će osigurati neka nova rješenja i nove izvore u proizvodnji energije te njezinu transferiranju na Zemlju.
Mi rođeni šezdesetih teško smo u djetinjstvu mogli zamisliti videorekordere ili internet. Danas se ne samo mašta već doslovno upravlja kompjutorom s pomoću misli. Eksperimentira se s invalidima. S druge strane, računalna moć toliko raste da se vrlo ozbiljno počinje govoriti o stvaranju umjetne inteligencije, pa i inteligencije više od čovjekove koja će voditi novim načinima integriranja čovjeka kao biološke jedinke s kompjutorom, strojem pa i novom, nadmoćnijom inteligencijom u neku novu singularnost, u neko novo biće. Vjerujete li kao znanstvenik da postoje neki putovi u znanosti kojima ne bi trebalo poći? Ima li granica koje ne treba prijeći čak ni u dalekoj budućnosti?
– Pobornik sam teze da je društvo to koje treba definirati okvire rada u znanosti. Ti uvjeti moraju biti takvi da osiguravaju napredak, a ne štete. Znanost koja donosi štetu ne bi trebalo dopustiti. Vjerujem d a društvo, etičke norme i zakoni koje imamo neće dopustiti prelazak neprihvatljive granice.
Kako je bilo s vatrom ili nuklearnom energijom tako će biti s robotima i umjetnom inteligencijom. Znanstveno je nemoguće klonirati istog čovjeka, ali ako govorimo o kloniranju druge jedinke, ne znate što vas čeka. Možda ćete ih ubiti stotinu da biste dobili jednu pravu. Napravit će neprihvatljive štete. Takvi pokusi previše su destruktivni. Neće dobiti podršku većeg dijela društva. Neki će pokušati, ali neće uspjeti.
Hoće li prije dijabetes postati lako izlječiva bolest ili će Ivana Đikića primiti u HAZU?
Ha, ha. Ja bih radije ovo prvo.
Da, ali što je realnije?
Ha, ha. Ma jednostavno bih radije ovo prvo. Meni primanje u HAZU ne bi donijelo puno, a samo jedan izliječeni dijabetičar od toga bi imao jako puno koristi.
>> \'Ostvario sam puno više nego što sam sanjao kao dijete\'
