Jedan od najpoznatijih hrvatskih psihijatara, prof. dr. sc. Veljko Đorđević, subspecijalist je socijalne psihijatrije s 45-godišnjim liječničkim stažem, svoje znanje prenosi studentima Medicinskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, a svakodnevno radi i s pacijentima. Ima iznimno bogat stručni i znanstveni opus, urednik je ili autor u nekoliko desetaka stručnih knjiga te autor ili koautor više stotina znanstvenih i stručnih radova. Bio je prvi predstojnik Centra za palijativnu medicinu, medicinsku etiku i komunikacijske vještine Medicinskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, a i danas aktivno sudjeluje u najvažnijim svjetskim medicinskim pokretima koji promiču medicinu usmjerenu prema osobi i zdravstvo usmjereno prema narodu. Kao socijalni psihijatar bio je iznimno angažiran i u edukaciji šire javnosti o mentalnom i zdravlju općenito, o čemu svjedoči i 650 televizijskih emisija „Ekspertiza dr. Veljka Đorđevića“ te više od tisuću radijskih emisija „Čovjek je čovjeku lijek“ i „Povjerljivo“. Član je Hrvatskog društva pisaca, autor sedam romana, nekoliko dramskih tekstova i drugih publikacija, a u zadnje je vrijeme dosta posvećen snimanju dokumentarnih filmova. Angažiran i svestran, priznaje da ga ovih dana jako okupira priča o milijardama duga prema dobavljačima lijekova i da ga užasava pomisao da bolestan čovjek ostane bez lijeka. Zdravstveni sustav, kaže, treba temeljitu reorganizaciju, ali naš razgovor ipak ostaje na području njegove specijalizacije.
Tema za razgovor sa psihijatrom o problemima u našem društvu, nažalost, ne manjka, ali možda da krenemo od videa s početka ovog tjedna u kojem muškarac u Zagrebu usred bijela dana na ulici mlati drugog. Žrtva se ne brani, a nitko od prolaznika ne priskače u pomoć. Jesmo li kolektivno oguglali na nasilje?
Nismo oguglali, uvjeren sam da nas takvi prizori jako uznemiruju. No imam osjećaj da se u ljude uvukao strah, nesigurnost, osjećaj nezaštićenosti, ali i sumnje bi li i kako njihova intervencija pomogla. S druge strane, vidimo i brojne osobe koje su postale razdražljivije, agresivnije i teže se kontroliraju u svojim emocionalnim reakcijama i ponašanju. Mislim da je sve ovo posljedica gubitka socijalnog kapitala, odnosno veza koje su postojale među ljudima. Život se promijenio. Osobno me jako zabrinjava što gotovo svakodnevno svjedočimo sličnim situacija, osobito sada u pandemiji. Agresija i destrukcija više nisu više izuzeci, kako u obiteljima, tako i na radnim mjestima. Što nas je to promijenilo? To bi sociolozi i psiholozi znali bolje objasniti od mene, ali vidim da uz socijalni polako nestaje i emocionalni kapital. Trebali bismo se kao ljudi oslanjati jedni na druge, a nerijetko vidim kako je tehnologija progutala te odnose. Žao mi je vidjeti da ljudi koji žive u istoj zgradi ne komuniciraju, a često se i ne poznaju; voze se istim liftom mjesecima i svatko gleda u svoje cipele ili mobitel.
Primjer s Markova trga daleko je dramatičniji, igrom slučaja nije bilo mrtvih, ali se prvi put susrećemo s tim da se pred Vladu i Sabor umjesto s transparentima dolazi s kalašnjikovom. Koliko taj čin govori o duševnom stanju dvadesetdvogodišnjeg Danijela Bezuka, a koliko o društvenom trenutku?
Nije ni stručno ni opravdano da govorim o nekome koga nisam upoznao i s kim nisam terapijski radio. Ali, kad govorim kao građanin, rekao bih da je svaki pucanj na ljude koji štite državne institucije, kao i na zgrade koje su simbol države, atentat i na samu državu. Pitanje razloga i motiva utvrdit će drugi. Naravno da sam zbog ove i sličnih situacija jako zabrinut. Želim vjerovati i imati osjećaj da smo u demokratski uređenoj državi, a nakon svega se pitam jesmo li doista? Što možemo zajedno učiniti da sazrijevamo kao demokratsko društvo? Možda je baš ovo ključni trenutak u tom našem razvoju, jer prolazimo pandemiju, stanje nakon potresa, gospodarsku krizu, iseljavanje cijelih obitelji, a eto, sad i pucnjavu koja je dodatno uzburkala političku i društvenu svakodnevicu. Koji su razlozi doveli do ovoga? Jednostavno pitanje ali sigurno komplicirani odgovori, a osim toga – svatko od nas ima neki svoj odgovor. No većinu muči nepravda, nejednake mogućnosti, nepotizam, korupcija, strah, kao i osjećaji nemoći i besperspektivnosti. Iako se time stručno ne bavim, imam potrebu reći nešto o korupciji. Ona je postala sveprisutan pojam, zaista kao hobotnica, o njoj se govori u javnom prostoru, ali i u gotovo svakoj obitelji. Djeca odrastaju slušajući primjere o korupciji i stvarajući svoj dojam o tome. Mnogi se osjećaju nejednakima i nepravedno zakinutima. Neki i gladuju, a drugi imaju nepravedno stečeno izobilje. Brojni roditelji ne rade, dobivaju otkaze ili im se prijeti otkazima, stariji jedva preživljavaju sa svojim mirovinama. Sustav vrijednosti se nažalost mijenja pa glagol „imati“ postaje dominantan, a glagol „biti“ se negdje izgubio u magli. Djeca se pitaju zašto bi se trudila kad će nekim drugima i drugačijima u životu sve biti riješeno i bez toga.
I to je strašno, kakav je to zalog za budućnost? Kao profesoru i nastavniku na fakultetu jako mi je teško kad student kaže da voli svoju domovinu, ali namjerava u inozemstvo, i to baš zbog osjećaja nejednakih mogućnosti i nepotizma. Neki od njih uopće nemaju negativna osobna iskustva, ali su toliko preplavljeni negativnim informacijama da gube povjerenje u vlastitu zemlju. Korupcija nije samo dobivanje ili primanje novca zbog nečega što vam ne pripada, ona je puno širi pojam od toga i prisutna je u svim krugovima. Zašto najtalentiraniji i najsposobniji ne napreduju najviše? Ako moji učenici nisu bolji od mene i ako mene ne nasljeđuju najbolji od njih, onda nešto sa mnom ili akademskom zajednicom u kojoj radim nije u redu. Vidim primjere u kojima se stariji boje mlađih i sposobnijih, koji onda odlaze van i tamo postižu svjetsku prepoznatljivost. Ima puno jala, ljubomore, zavisti, o karijerama nerijetko odlučuju umreženi, a ne najbolji. Bio sam šokiran kad mi je prije više godina jedan kolega u povjerenju rekao kako se učlanio u političku stranku i kako mi može pomoći ako mi nešto bude trebalo. Kao i kad mi mladi čovjek kaže da se nije ni javio na natječaj jer u toj instituciji ili firmi njegova obitelj i on nemaju vezu i nikoga ne poznaju. Pa to je užas! Korupcija je, nažalost, kod nas sistemska, a ne endemska boljka. Naravno da nas sve to demoralizira...
Pesimist ste?
Ne, optimist sam, ali nastojim biti realan. Nije sve crno, ali vrijeme je da svatko na svom području počne činiti sve kako bismo iskorijenili korupciju i druge čimbenike koji društvo guraju „unazad“. To nije događaj, to je proces u kojem moramo svi sudjelovati i treba ga započeti hrabro i odmah. I to od vrha struktura, kako političkih tako i akademskih, gospodarskih i drugih.
Rastrojeni mladić samo pukim slučajem nije nikog ubio, a na društvenim mrežama ga neki veličaju, je li to normalno?
U normalnom i civiliziranom društvu nije normalno i mislim da je to jedan od pokazatelja raščovječenosti, o čemu dosta pišem. Moramo se kao ljudi pitati tko smo, što smo, kakvi smo i kamo idemo. Nažalost, imamo tisuće i desetke tisuća osoba koje su prošle traumatska iskustva zadnjih desetljeća. Za razliku od drugih EU zemalja, mi smo imali rat, prognanstva i izbjeglištva, teške gospodarske krize, tranziciju i često nemoralnu privatizaciju i druge gubitke. Još živimo u prošlosti, koja je u ovim krajevima bila burna, silovita, pogubna i dugi niz godina zavijena velom šutnje, potisnuta. S time se moramo suočiti što skorije, kako bismo govor mržnje ostavili za sobom i konačno počeli život u sadašnjosti. Elite na svim nivoima moraju biti putokazi čovječnosti, humanosti i tolerancije, kako bi čovjek čovjeku bio lijek. U tome nas čeka puno posla ako ne želimo tonuti još dublje.
Zagreb je bio jedna od najsigurnijih svjetskih metropola, osjećate li vi kao Zagrepčanin da se to promijenilo?
Osobno se osjećam sigurno, ali atmosfera se promijenila. Posljedica pandemije i potresa je više napetosti, nervoze, verbalne agresivnosti, pa i nasilja. Naš glavni grad ima sve više obilježja, i pozitivnih i negativnih, velikih svjetskih metropola. Nekad smo čitali da tamo nitko danima ne zna kad netko umre u neboderu, a danas to više ni kod nas nije vijest.
Ružne stvari nisu rezervirane za Zagreb, u Splitu se sudi Filipu Zavadlavu koji je smaknuo trojicu mladića, a nedavno je u tom gradu i jedan petnaestogodišnjak postao okrutni ubojica. Kako to zaustaviti?
Odgojem, u kojem je jako važan balans nagrađivanja i kazni, uz promicanje tolerancije i ljubavi. Najvažnija je i prva obiteljska škola, ali veliku ulogu ima školski sustav, ali i cjelokupno društvo. Ne treba mlade samo informirati i učiti već i odgajati. Učitelj ne podučava samo znanjem nego i ponašanjem i svojim stavovima koje upijaju učenici, bez obzira na to radi li se o prvom razredu ili fakultetu. Biti dobar roditelj ili učitelj velik je izazov, ne samo obrazovni nego i moralni i etički.
Mnogi smatraju da korona dodatno izluđuje ljude i da će se prave posljedice tek vidjeti. Zašto je uz nikad brojnije televizijske programe i internet kod kuće tako teško prihvatiti privremena ograničenja? Imate li objašnjenje za toliki otpor nošenju maski?
Ova će krizna situacija još više „otvara“ društvene pukotine i pokazuje pravu sliku stanja pojedinca i društva te ukazuje što treba hitno „popravljati“. Nažalost, vidimo da nas karantena u rano proljeće nije dovoljno naučila i utjecala na promjene našeg ponašanja. Nije krivnja samo u građanima već i u različitim porukama koje se šalju u javni prostor i koje stvaraju zbunjenost. Kad god su poruke nedovoljno jasne, iskrene ili kad svojim osobnim ponašanjem ne djelujemo na ljude oko sebe, izazivamo nepovjerenje i otpor. Nije to samo po pitanju maski već i drugih mjera.
Uznemirenih, anksioznih i depresivnih sve je više, kako si pojedinac može pomoći i koliko ljudi uopće mogu izdržati ovakvu situaciju bez ozbiljnijih posljedica?
Iskustva iz velikih kriznih razdoblja, pa i ratova ukazuju da je tijekom, a osobito nakon njih broj svih mentalnih poremećaja povećan, pa čak i udvostručen. Stradavaju oni koji su od ranije imali neki mentalni poremećaj, ali i oni koji su bili mentalno zdravi. Važno je osvijestiti u kakvom smo psihičkom stanju i primjećujemo li na sebi ili bližnjima psihičke posljedice ove krize. Čim smo se suočili sa sobom, već smo napravili prvi korak. Normalno je da ovakve situacije negativno utječu na mentalno zdravlje, to nije znak slabosti ili kukavičluka. Pomoći si možemo promjenom načina razmišljanja ili stila života, zašto ne zatražiti i psihološku pomoć? Cjelokupna psihijatrijska zajednica u svijetu kao i međuvladine institucije i organizacije i predstavnici brojnih nacionalnih vlada ulažu enormne napore kako bismo prevenirali i suzbili pandemiju mentalnih bolesti koja nam je pred vratima. S posljedicama pandemije nosit ćemo se nekoliko godina kad epidemija prođe.
Je li vrijeme da se stožeri civilne zaštite ekipiraju i stručnjacima vašeg profila?
Apsolutno. Nema zdravlja bez mentalnog zdravlja. Jako je bitno da stručnjaci za mentalno zdravlje budu uključeni u donošenje nacionalnih mjera i pomoć zajednici u kojoj živimo. Ne zaboravite, ova pandemija ne predstavlja samo zdravstvenu opasnost nego i ekonomsku i socijalnu s ogromnim posljedicama na mentalno zdravlje i treba uložiti maksimalne napore da se posljedice smanje.
Za neke su dnevni izvještaji o broju novozaraženih teror loših vijesti, je li za duševni mir bolje biti u neznanju?
Istinu se mora reći i bolje je sve znati. Ali javnost istovremeno treba bombardirati i pozitivnim vijestima, npr. pričama o onima koji su preboljeli COVID. Njihova svjedočenja pomogla bi promjeni diskursa prema bolesti, ali i prevenirala rizična ponašanja.
Informacije su nikad dostupnije, a nikad više zagovornika teorija zavjera u kojima su se protiv ljudskog roda urotili od Bila Gatesa i Svjetske turističke organizacije do Hillary Clinton i drugih s kojima će se, prema „teoretičarima”, obračunati pokret QAnon. Zašto milijuni u svijetu više vjeruju anonimnim izvorima i neprovjerljivim informacijama nego, recimo, epidemiolozima?
Virus je virus nov i još nepoznat i svaki dan saznajemo nove informacije. Osobama s negativnim namjerama to je „hranilište“, a znamo koliko neprovjerljive i negativne informacije mogu biti „zarazne“. Neki pokušavaju i jednostavno ubrati malo medijske pažnje i političke slave.
Nažalost, svjedoci smo da je bilo nedosljednosti u pridržavanju epidemioloških mjera naših političara, pa i samih članova Stožera, i to otvara prostor za nepovjerenje, ali kako se od nepovjerenja dođe do poricanja da virus postoji?
Upravo širenjem lažnih informacija dok nam je „neprijatelj” još uvijek nepoznat. To stvara sumnje. Ali vjerujem da će to znanstvenici relativno brzo riješiti, spoznaje su svakim danom sve veće i nadam se skorom pronalasku dobrog cjepiva.
Po povjerenju u poteze nacionalne Vlade, prema anketi Europskog odbora regija, Hrvatska je s Bugarskom i Slovenijom pri dnu. Čak 72 posto anketiranih ne vjeruje da će Vlada povući prave poteze u prevladavanju ekonomskih i socijalnih posljedica koronakrize. Toliko nepovjerenje sigurno se moralo „graditi” dulje nego što traje mandat jedne Vlade?
Naravno, nepovjerenje sigurno ne nastaje preko noći, to je dugogodišnji proces. Na rezultate takvih anketa utjecala je i tzv. šutljiva većina koja često i ne izlazi na izbore. Očito nam još treba poduke o demokraciji. Ali tek se tri desetljeća tome „učimo“, valjda ćemo i naučiti i sazrijevati kao demokratsko društvo. Ovu krizu treba iskoristiti da se to ubrza i, za razliku od 1991. kad se išlo za srcem, ovu krizu treba riješiti mozgom i zdravim razumom
U zadnje vrijeme svjedočimo komunikaciji između premijera i predsjednika države bez rukavica, što taj stil govori o njima dvojici?
Narod je pametan i sve dobro vidi i razumije. Osobno mislim da je uvijek dobro da se problemi ogole i o njima govori otvoreno, bez uvijanja i podilaženja. To je jedini način da se pomaknemo s točke. Za to je nužan dijalog, ne monolozi. Država je poput obitelji pa, kad imate krizu, ona se ne može riješiti potiskivanjem i negiranjem problema. Treba je detektirati, detaljno sagledati i krenuti rješavati.
I za kraj, koju biste dijagnozu dali našem društvu?
Ne želim davati dijagnozu, ali apeliram na povratak i poticanje čovječnosti.
U RH su krčmari, vlasnici teretana, kojekakvi organizatori sportskih i glazbenih zbivanja - jači od bilo kakvih stručnjaka iz sfere zaraznih bolesti i oni najbolje "znaju" (što je dobro za njih). Uzalud svi napori da se ljudima objasni da trenutne okolnosti nalažu socijalno vrlo suzdržan život - ne, oni bi okupljali i dalje ljude u svojim "tvornicama novca" jer ne haju za zdravstv. posljedice. A i naši vrli stručnjaci su napravili par teških propusta, kao što je bio teniski turnir u Zadru gdje su svi podlegli sportskim veličinama ili pak najnovije, kad su na ritmu zaraze 250/dan otvorili školski sustav i sveučilišta. Zaključno, ti slojevi društva kojima nema veće kazne nego da budu sami, u svom domu, će i dalje paralizirati sve napore da se suzbije epidemija - te naše mjere su "kamilica" u usporedbi sa Slovenijom, Irskom itd. I dakako, vlast radi sve da bi kase i dalje veselo "klingale" i da se PDV naplaćuje - prošlo im je uz relativno male žrtve u sferi zdravlja i umrlih tijekom ljeta pa se nadaju da će tako biti i ove jeseni i zime.