Dr. Ivo Banac pravi je izbor za sugovornika u situaciji kada je Hrvatska podijeljena na ljevicu i desnicu. Ne pripada nijednom taboru, a odličan je poznavatelj hrvatske komunističke povijesti i tranzicije. Banac i njegova supruga, također povjesničarka, dr. Andrea Feldman bili su zaista ljubazni domaćini u njihovoj lijepoj, ali ne i pretencioznoj kući koja se nalazi u elitnom dijelu Zagreba i iz koje puca spektakularan pogled na zagrebački Ksaver. Dodatni povod za razgovor svakako je i nova Bančeva knjiga "Hrvati i Crkva" koja se nalazi u prodaji i koja, naravno, tretira i period SFRJ.
Koje su po vama bitne razlike i sličnosti između socijalizma jugoslavenskog i sovjetskog tipa?
U odnosu prema nekomunistima nije bilo razlika. Glavna je razlika bila u tomu što je jugoslavenski komunizam bio sklon eksperimentiranju. Kad se već "otkačio" od Rusa, on je želio pokazati koliko je različit, ali samo u onim aspektima koji za sistem nisu bili bitni. Tako je Edvard Kardelj opetovano pokušavao pronaći zamjenu za pluralnu demokraciju (primjerice, njegov "pluralizam samoupravnih interesa"), ali samo pod uvjetom da vlast ostane neokrnjena i pod kontrolom.
To bismo danas nazvali spinom. Kardelj je nešto radio samo da bi se nešto događalo?
Otprilike. To je davalo privid otvorenosti koja stvarno nije postojala. Paradoks je u tomu što je jugoslavenski sustav bio dugoročniji upravo zato jer je bio elastičniji. Nije se mogao tako lako urušiti kao kruti i prazni sovjetski sustav u Istočnoj Europi, koji se jednostavno nije reformirao.
Nabrojite još neke aspekte "šarmantnog" Titova komunizma?
Često se govori o otvorenim granicama. Sustav je izvozio višak radne snage i uredno primao, skladištio i trošio devizne dostave "privremeno zaposlenih". Osim deviznih turista privlačio je i zapadne ljevičare, koji bi postali propagandisti samoupravljanja kao najboljeg rješenja za krizu komunističkih sustava.
I naravno, režim je tim ljudima poklanjao vrlo mnogo pažnje, tetošio ih je i na razne ih načine koristio. Kružnica je dobro funkcionirala. Ništa slično nije bilo moguće ni u najliberalnijim lagerskim zemljama.
U Sovjetskom Savezu pogotovo.
Je li Jugoslavija više „pripadala“ sovjetskom ili zapadnom bloku?
Sistemski je bila dio istoka. Što se tiče vanjskopolitičke orijentacije željela je sprovoditi vanblokovsku politiku, ali je, osim kad je riječ o Europi, a i tu je bilo iznimaka, gotovo uvijek bila na sovjetskim pozicijama. Kad je Tito 1956. godine bio u Moskvi Sovjeti sve učinili da Jugoslaviju povrate u lager, ali to Titu nije odgovaralo. Tvrdio je kako socijalizam nije dobro vezati uz lager. Ima socijalizma u Indiji, Burmi itd. Na što mu Vorošilov kaže: ali Indija nije naš lager, ona je naša rođaka, a mi smo braća. A Mikojan nadodaje: Uostalom, kakve su razlike između nas? Ni vi ni mi ne dopuštamo drugih partija. Kad je riječ osnovnim elementima sustava – društvena svojina, rukovodeća uloga Partije, ideološka i policijska država, partijska armija – vladala je potpuna istovjetnost. Ne treba spominjati da je opozicija bila zabranjena.
I jednako je nastradala u Jugoslaviji i Sovjetskom Savezu?
Ako ste bili u opoziciji, vi jednostavno niste mogli opstati. Slučaj Vlade Gotovca je vrlo dobar primjer.
Dobro poznajete djelovanje Katoličke crkve u komunizmu i u tranziciji. Kako se Katolička crkva u Hrvatskoj snašla u demokraciji? Je li njezino "zlatno doba" bilo u komunizmu?
Katolička crkva bila je jedina institucija u Hrvatskoj koju režim nije kontrolirao, premda je pokušavao. Ono malo opozicije što se uopće javljalo, posebno nakon 1971. i Karađorđeva, postojalo je gotovo isključivo na stranicama katoličkog tiska. Tako su Glas Koncila čitali ljudi koji inače nisu imali neke veze s Crkvom. Crkva je svojim otporom zadobila veliko povjerenje i postala posve neupitna. Nakon 1990. godine, u uvjetima pluralizma, Crkva više nije bila isključivi arbitar slobodnog prostora.
Na razini javnosti, premda ne i kad je riječ o njenom posebnom poslanju, Crkva postaje ustanova među ustanovama. Naravno da je u takvim okolnostima bilo mnogo nesnalaženja. Ali kada pogledamo kakva je situacija bila u ostalim tranzicijskim zemljama, onda ne vidim neke bitne razlike. Katolička crkva je nakon dugo, dugo vremena mogla posve slobodno djelovati. Možda to nije najbolje iskoristila.
U kojem se dijelu najmanje snašla?
Najviše je problema bilo kad je bilo potrebno kritizirati svoje. Odustajanje od kritike svojih najvažniji je problem u odnosu između Crkve i društva. Lako je kritizirati druge, a vrlo teško svoje. To nije samo problem Crkve nego i cijelog hrvatskog društva. Mi smo skloni opraštati svojima, a neskloni vidjeti bilo što pozitivnoga kod drugih.
Vratimo se malo Titu. Kako biste ocijenili njegova državnička postignuća?
Da jednu stvar odmah stavimo po strani. To što sa stajališta demokracije ne vidim mnogo pozitivnog u Titu, ne znači da on nije bio važan državnik. Ako prihvaćate realpolitik kao glavnu političku karakteristiku, bio je čak vrlo uspješan. Njegovi sentimentalni sljedbenici, koji ga ne mogu dovoljno nahvaliti kao glavnu političku ličnost našeg prostora u drugoj polovici 20. stoljeća, nisu bez argumenata kad naglašavaju učinke prisile. Srećom, ne pripadam toj paradigmi. Sve ono što je za njih hvalevrijedno, za mene su razlozi za dugoročnu i vrlo duboku krizu ovog društva. Sve što u ovom društvu vidimo kao posebno negativno ima svoje korijene u Titovu vremenu.
Možete li navesti neke primjere?
Sama činjenica da je razgovor o zločinima komunizma društveno obeshrabren, da se odustaje od rasprave o komunističkom sustavu, najčešće uz frazu da se moramo okrenuti budućnosti, mnogo govori o dominantnoj kulturi nekažnjivosti, koja je omogućila vrlo raširenu korupciju. Ne da korupcija nije postojala i prije komunizma, ali ona je tek u komunizmu postala sistemska pojava. Ne razumijem kako to nije jasno. Korupcija je preživljavanje u uvjetima oskudice i diktature.
Što je Tita pokretalo? Ideologija ili osobna ambicija?
Suprotno arivističkoj priči o seljačkoj snalažljivosti, koja ga je kod malograđana oduvijek preporučivala, njega je itekako pokretala ideologija, ali ne do te mjere da bi se podredio njezinim zahtjevima. Tita je odredio "buržujski individualizam". Odricanje je bilo za druge. Uostalom, malograđanska raskoš koju je uživao dio je koruptivnog sustava apsolutne vlasti, naizgled suprotnog boljševičkoj askezi, premda je izravna posljedica apsolutizma.
Kažete da je Tito kriv za mnoge stvari koje se nama sada događaju?
Tito je drugo ime našeg komunističkog sustava. Naravno, ništa u sustavu nije bilo isključivo Titova umotvorina. Sustav se sam proizvodio.
Postoje još uvijek prijepori oko prelaska iz Titova sustava u demokraciju. Koliko je hrvatska tranzicija bila spontana a koliko je bivša Udba cijeli proces na neki način moderirala?
Hrvatski komunisti, kao i drugi nesrpski komunisti, bili su predmetom Miloševićeve antibirokratske revolucije. Njihovim planiranim uklanjanjem Beograd je čistio prostor za novi centralizam. Oni sami nisu znali kako da zaustave taj val. Osim toga, komunistički se sustav urušavao u istočnouropskim zemljama, pa prema tome ni tamo nisu imali uporišta. Morali su nešto smisliti. Zapravo, odlučili su se na logičan korak. Pokušali su naći alternativu izvan svojih redova, jer su znali do koje je mjere nacionalni otpor jak u Hrvatskoj, ali naravno nisu htjeli da im taj otpor izmakne kontroli. Proces je bio složen. U uvjetima Miloševićevih prijetnji, kasnije i vojnog napada, trebalo je jednostavno dislocirati jedan potpuno propali sustav tako da njegovi nositelji ni u kojem slučaju ne budu oštećeni ili još gore sankcionirani. Oni su u novoj situaciji vrlo brzo morali naći novo ruho, a mase koje su doista bile nošene željom za slobodom morale su to prihvatiti bez mnogo roptanja. To je zapravo bit 90-ih godina.
Kako je Franjo Tuđman postao lider tog pokreta? Je li on nastao autohtono pa je išao u kompromis s bitnim ljudima iz starog sustava ili su pak "udbaši" stvorili Franju Tuđmana?
Tuđman je postojao na političkoj sceni, što je bio njegov adut. Netko će reći: zar nije bilo važnijih ljudi na oporbenoj sceni? Odgovor je da, ali oni nisu bili politički aktivni. On je bio.
Otkad je on bio aktivan?
On je vrlo prisutan već nakon Titove smrti. Naravno, njemu je pogodovalo što je, opet uz pozadinu o kojoj govorimo, dobio određene mogućnosti putovanja prije bilo koga drugoga. On je imao putovnicu, ako se dobro sjećam, već 1987. godine, što drugi nisu. Čičak, Gotovac, Budiša i drugi svoje su putovnice dobili tek 1989. godine. Tuđman je, za razliku od njih, imao prednosti koje idu sa statusom u sustavu. Te prednosti je koristio da bi ostvario nove poveznice. Ona s emigracijom bila je ključna. U Tuđmanovoj se osobi razbijaju stare omraze. On zapravo neutralizira prigovore koje bi mu inače išli zbog mjesta u strukturi komunističkog društva. To su bile velike prednosti. Stare strukture koje su tražile izlaz uviđale su te prednosti, a njih nije bilo među drugim kandidatima za vodeću ulogu.
Što je on ponudio, uvjetno rečeno, "ustaškoj" emigrantskoj, a što "udbaškoj" komunističkoj struji?
Dobro je da kažete uvjetno, jer devedesetih godina ni ustaše nisu ono što su nekoć bili, kao ni predstavnici komunističko-udbaške struje, kako je vi nazivate. Sve je u tom trenutku po mnogočemu fluidno. Ali nema razloga da ne prihvatim vaš izazov. Može se reći da je Tuđman desnoj struji, hajdemo je tako nazvati, ponudio nacionalnu državu, a ovoj lijevoj – oprost.
Stoji li teza da je Tuđman, dok je bio živ, na neki način držao obje struje u kakvoj-takvoj ravnoteži, a da je njegova smrti neke stvari poremetila.
Njegova smrt je doista mnoge stvari poremetila, iako nisam siguran da je on sve to držao pod kontrolom. Nastojao je. Prava prijelomnica nije nastala 2000. godine, premda su izbori dali pravo dijelu opozicije iz Tuđmanova vremena. Mislim da je prijelomna godina 2005., odnosno početak drugog mandata Stjepana Mesića. Otad djeluje vrlo agresivna restauracijska linija koja je danas izuzetno moćna. Ona želi rehabilitirati komunistički sustav pod teoretskim objašnjenjem da je naše društvo pluralno u dugom kontinuitetu, ali se taj pluralizam navodno drukčije artikulirao u komunizmu. U onom sustavu jednostranački, a u ovom sustavu višestranački. Zato je za njih važno inzistirati na "umjerenom jugoslavenskom socijalizmu", bitno različitim od sovjetskog. To je naravno jedna obična prijevara, jer ako ne vjerujemo da se ipak nešto važno dogodilo 1990.-1991., ako ne vjerujemo u hrvatski diskontinuitet, onda i nije potrebno praviti razliku između demokratske Hrvatske i Jugoslavije. To znači da moramo prihvatiti kako još uvijek živimo u onom sustavu u kojemu smo živjeli prije 1990. To izvrsno odgovara našim starim vladarima i njihovoj djeci. Budući da ipak postoje temeljite razlike između komunizma i demokracije, dužnici komunizma te razlike uvijek moraju zataškavati, učiniti ih nevidljivim. U tomu imaju mnogo uspjeha. Evo Stjepan Mesić tvrdi da je Jugoslavija bila "kapitalistička zemlja", ne baš kao Švedska, ali tu negdje...
Koji su motivi Stjepana Mesića da tako nastupa i provodi takvu politiku?
Mesić je imao pretpostavke za različite scenarije. Sudjelovao je u mnogim važnim trenucima naše povijesti onoga i ovoga vremena. Za razliku od mnogih drugih u njegovu taboru, koji pripadaju samo jednom vremenu, ne svim vremenima, Mesić je polivalentan. Mogao je nastaviti Tuđmanovim putem ukidanja omraza iz prošlosti. Mogao je postati naš glavni demokratski reformator. Očito je procijenio da su stare strukture jače i unosnije. Zato je ponovno istaknuo lijeve ideologeme koji ga u ovom trenutku očito nose. Ne bih ulazio u psihološku raspravu slučaja. To je Aralica pokušao, ali nisam siguran da je u tomu baš i uspio. Pitanje je vrlo zanimljivo. I još otvoreno.
Kako objašnjavate njegov fenomen? Je li riječ o talentu, sreći, ambiciji, energiji...? Uvijek je na vrhu.
Mnogo toga ćemo još otkriti, ali činjenica jest da je on izuzetno okretan i na svoj način šarmantan, kao što obično biva s predstavnicima pakla (smijeh, op. a.). Ipak, izgleda da gubi živce. Ovo lupetanje o njegovom antifašističkom ulogu na nekim budućim izborima, gdje njegov stav može ili koristiti ili štetiti, već je prilično zabavno.
Rekli ste da je Tuđman ljevici ponudio oprost. Ali oni se nisu zaustavili na tome. Kada su vidjeli da neće biti lustracije, polako su preuzimali politiku i gospodarstvo.
Oni su doista bili zatečeni devedesetih godina, da ne kažem preplašeni. Ali kada su primijetili da ih nitko ne lovi, onda su se naravno oslobodili strahova koji su bili tipični za devedesete godine.
Trenutačno je aktualan "lex Perković". Imam dojam da gotovo cijela politička elita od desnice do ljevice nerado izručuje Perkovića Njemačkoj.
Nadam se da nije baš tako. Nadam se da ima onih koji vide zašto je u hrvatskom interesu da se ovo pitanje riješi. I to ne kako bi željeli Perkovićevi ortaci, bez obzira gdje se oni krili, nego kako to želi jedna pouzdana pravna država kakva je Njemačka. Nadam se da u vladajućim strukturama ima onih koji ipak vide da moramo odustati od pokušaja spašavanja Perkovića.
Koji su motivi Milanovićeve vlade da toliko inzistira na tome?
Perković je jednostavno tempirana bomba. On previše zna ne samo o sustavima nego i o pojedincima i njihovim ulogama u zlim vremenima. Bilo kakav sporazum između njega i njemačkih sudskih vlasti dovodi u pitanje anonimnost raznih procesa i ujedno, to je pozitivna strana, daje mogućnost da dođe do katarze i promjena u Hrvatskoj. Jer ovo društvo još uvijek nije potpuno demokratsko, to je barem jasno.
Kolika je moć tog sustava koji personificira Perković? Jesmo li ga predimenzionirali ili je stvarnost još gora nego što mislimo?
Ako posjedujete informacije o svakom važnom javnom čimbeniku, onda naravno imate enormnu moć.
Rekli ste da smo korupciju naslijedili iz komunizma. Kada je ona bila najrazornija u ove 23 godine demokracije?
Ona je uvijek pogubna, posebno onda kad se misli da je s njom gotovo. Kada se govori o korupciji, obično se misli na velike tvrtke koje su pale u problematične ruke. To je najočitiji primjer upitne raspodjele bivše državne imovine. Međutim, korupcija nije samo to. Ona je prisutna na stotine raznih načina. Nemojte zaboraviti da je u komunizmu bilo mnoštvo takvih afera. Svake godine su bili takvi procesi koji su se odnosili na razne koruptivne afere.
Ovih dana iz Finske dolaze optužbe da je Mesić primao mito u aferi Patria. Na drugoj strani imamo Ivu Sanadera koji je nepravomoćno osuđen zbog korupcije. Jesmo li mi doista crna ovca tranzicije ili smo se mi, za razliku od drugih, imali hrabrosti suočiti s time?
Mislim da u sankcioniranju korupcije u Hrvatskoj ima puno korupcije. Mnogo govori sama činjenica da je Sanader jedini čovjek u ovoj zemlji koji je nepravomoćno osuđen zbog ratnog profiterstva. Više sam sklon vjerovati finskom državnom odvjetništvu, premda ne mislim da je naša situacija bitno različita od situacije u drugim tranzicijskim zemljama, što mi dovoljno ne pratimo. Ipak, postoji nešto što je posebno. Razina funkcija hrvatskih optuženika doista je izvanredna. U Hrvatskoj se jednostavno ne isplati izgubiti funkciju.
>> Ivo Banac: Perković previše zna o vladarima Hrvatske
