Američka znanstvenica, sveučilišna profesorica na New York University i novinarka Susie Linfield ima jedan paradoks: slovi za „dobru ljevičarku“, ali je ujedno i uvjerena cionistica, što u newyorškim ljevičarskim krugovima stvara pomutnju. U povodu tek izašle knjige „Lavlja jazbina“ na hrvatskom jeziku u izdanju Naklade Ljevak, u kojoj interpretira stavove osmero uglednih intelektualaca židovskog porijekla i lijevog političkog svjetonazora o pitanjima izraelske državnosti, cionizma i izraelsko-palestinskih odnosa, Susie Linfield rado je pristala za Večernji list razgovarati o svojoj knjizi, vlastitim stavovima o Izraelu, osobnim iskustvima, a osvrnula se i na svoj intelektualni odnos s Noamom Chomskim.
Kako biste ukratko saželi – zašto je cionizam postao najveća meta svjetske ljevice, koja cioniste ponekad trpa u isti koš s rasistima, silovateljima pedofilima?
Tu je na djelu više čimbenika. Kao prvo, mnogi (iako ne svi) pripadnici ljevice – među njima i brojni židovski ljevičari – oduvijek osjećaju izrazitu nesklonost prema cionizmu kao svojevrsnome obliku nacionalizma. (Iako će se mnogi drugi oblici nacionalizma, dakako, prihvaćati, čak i slaviti.) Nadalje, kada se ljevica šezdesetih godina 20. stoljeća okrenula prema Trećemu svijetu, Palestince se, u sklopu svojevrsne manihejske podjele, počelo smatrati „dobrima“ (ugnjetenima), a Izraelce „lošima“ (ugnjetavačima). Uz to idu i vrlo stvarni oblici nepravde zbog okupacije, u kojoj Izrael sustavno zlorabi Palestince i krši njihova ljudska prava, kao i neravnopravan status arapskih državljana Izraela. Ne možemo odbaciti ni antisemitizam – koji se ponekad prikazuje kao „antiimperijalizam“. Tako je nastala ta svojevrsna toksična mješavina. A poput svih sličnih mješavina, sadrži pojedine elemente istine, dok mnogi drugi nisu istiniti ili su jednostavno nepromišljeni. Osim toga, na djelu je i svojevrsni mentalitet krda, pri čemu se ljudi slažu s drugim ljudima koje znaju jer žele biti u „povlaštenoj skupini“. Anticionizam je u SAD-u ponekad oblik nečega što nazivamo „radikalnim šikom“ – načinom na koji čovjek samome sebi čestita na tome koliko je progresivan.
U uvodu knjige opisali ste dva iskustva koja su vas navela na istraživanje i pisanje ove knjige. U jednom od njih prisjećate se večere kada ste za stolom priznali da ste cionistica koja vjeruje u državu za Židove uz državu za Palestince. No, kad ste to rekli, kolege za stolom su zanijemili. Zašto?
Jednostavno su zaključili da, kao „dobra ljevičarka”, moram, naravno, mrziti Izrael. Ali ne mrzim ga. I čini mi se da nikada nisu čuli – ili barem u skorije vrijeme, budući da najčešće čitaju i razgovaraju jedino s ljudima s kojima se slažu – nekoga tko se smatra ljevičarkom, ali i cionisticom u ljevičarskoj inačici. Po njihovu je mišljenju cjelokupni cionizam desničarski i stoga po prirodi reakcionaran: a ja se s time izričito ne slažem.
Drugo vaše iskustvo je iz Hebrona o čemu ste napisali: “Napredni Izrael čini se tako dalekim. Stidim se što sam Židovka.” Što vas je najviše pogodilo u Hebronu?
Hebron je jedna užasna i sramotna priča. Riječ je o palestinskome gradu i Palestinci na njega imaju potpuno pravo. Ali u gradu se naselila jedna vrlo malena skupina izraelskih desničara. Prema mojemu mišljenju, oni održavaju upravo onakvo stanje kakvo je cionizam trebao iskorijeniti: riječ je o malenoj skupini Židova okruženih neprijateljski nastrojenim stanovništvom. Stvorili su, ili bi možda trebalo reći obnovili, mali židovski geto. Židovske naseljenike štiti izraelska vojska i grad je u biti podijeljen. Zbog cijele te situacije osjećam stid – i kao Židovka i kao čovjek.
Kažete da mnoge pripadnike ljevice odbija ne samo to što Izraelci ugnjetavaju Palestince nego i samo postojanje Izraela. Je li danas kod zapadnih ljevičara prevladala opća mržnja prema Izraelu i može li se ona dovesti u vezu s mržnjom prema židovskom narodu?
Svi oblici kritike Izraela nisu antisemitske naravi: i osobno sam vrlo kritična prema izraelskoj vladi i okupaciji, kao i svi moji prijatelji u Izraelu. Ali ne bih rekla da je slučajno to što se zemlju naroda koji je u 20. stoljeću trebao biti doslovce zbrisan s lica zemlje – dakle, židovskog naroda – sada toliko naširoko napada i ocrnjuje. Prema stavovima nacista i njihovih brojnih pristaša širom Europe (ne samo u Njemačkoj!), židovski narod nije imao „pravo na postojanje“. Sada prema mnogima na ljevici (i, dakako, u arapskome/muslimanskome svijetu) država židovskoga naroda nema „pravo na postojanje“. Kakva neobična podudarnost!
Zbog čega ljevica na zapadu idealizira Palestince do te granice da zatvara oči pred zločinima koje čine Hamasovi bombaši samoubojice ili koje je u prošlosti činio Crni rujan?
Ja to smatram pravom moralnom katastrofom. Albert Memmi, jedan od pojedinaca o kojima pišem u svojoj knjizi – bio je tuniski Židov koji je ujedno bio i uvjereni antikolonijalist i uvjereni cionist – napisao je pedesetih godina 20. stoljeća da će se o ljevici suditi dijelom i ovisno o odbacivanju terorizma. Terorizam usmjeren protiv civila smatrao je „neshvatljivim, šokantnim i politički besmislenim“ te je napisao i da će ga ljevica, dakako, odbaciti. Nažalost, dogodilo se upravo suprotno. Danas na ljevici imate ljude koji će, primjerice, osuditi napade talibana ili ISIS-a na civile, ali će ponekad „opravdavati“ istu vrstu napada na Izraelce. Čini se da postoje dobri i loši bombaši samoubojice, dobri i loši ubojice djece. Iako, u pozitivnijem tonu, primjećujem da postoje mnogi Palestinci koji sada Drugu intifadu i njezine bombaše samoubojice smatraju moralnom i političkom katastrofom za vlastiti narod.
Napisali ste da se jedino u slučaju Izraela u pitanje dovodi pravo jedne nacije na postojanje – ako je to tako, živimo li u svijetu koji se služi sličnom retorikom kao Hitler uoči 2. svjetskog rata?
Arapsko-izraelski sukob od mnogih se drugih sukoba razlikuje upravo po tome egzistencijalnom karakteru. Mnoge se zemlje međusobno mrze – dobar su primjer Indija i Pakistan. Obje možda žele da ona druga strana nestane, ali ni jedna ne tvrdi da druga zemlja „nema pravo“ postojati. (Jednako tako ne bi bile sretne da im netko kaže da se trebaju udružiti u jednu, zajedničku državu!) Ali u slučaju Izraela neprestano se pod upitnik dovodi upravo samo postojanje te zemlje. Iranci, primjerice, nikada ne prestaju obećavati – čak i u govorima pred Ujedinjenim narodima – da će Izrael uskoro biti izbrisan s lica zemlje. To je također politički program, ako ga tako možemo nazvati, skupina kao što je Hezbollah. A mnogi ljevičari na Zapadu to podupiru – ili, krajnje nepošteno, navode da Izrael ima „pravo“ postojati ako se transformira u dvonacionalnu državu. Ali Izrael je stvoren upravo kako bi bio mjesto – jedan maleni kutak na Zemlji – na kojem židovski narod može ostvariti nacionalno samoodređenje. Nije li to vrijednost koja pripada ljevici? Meni je cijeli taj pokušaj da se odredi koje nacije imaju „pravo“ postojati, a koje ne – iskreno govoreći – ravan genocidnosti.
Zašto se u Americi ne govori otvoreno o Izraelu i njegovu pravu na postojanje – sami se napisali da se studenti boje uopće načeti tu temu?
O Izraelu se zapravo često razgovara i raspravlja. Ali to se smatra temom koja izaziva oštre podjele i koja je čak toksična pa se mnogi studenti uopće ne odvažuju stupiti na to područje. S druge strane, mnogi studenti u vezi s time imaju vrlo izraženo mišljenje – iako to nužno ne znači da dobro poznaju povijest sukoba. Na jednome mojem kolegiju o novinarstvu koje se bavi ratom u svakome semestru od studenata tražim da napišu kratak tekst o svojem viđenju izraelsko-palestinskog sukoba. Često ne mogu vjerovati koliko je tu uvrnutih „povijesti“ u koje vjeruju.
Mogu li Izraelci i Palestinci nadići svoje iredentističke iluzije?
Nemam pojma! I jednoj i drugoj strani nasušno su potrebni novi vođe koji će ih do toga nekako dovesti. Često se bez pravih osnova umanjuju vrijednost i značenje vođa – meni se, primjerice, čini da je to jedan od važnih razloga zbog kojih se Južna Afrika 1994. nije pretvorila u Ruandu. Ali sigurna sam da vama i vašim čitateljima ne moram objašnjavati koliko je važno imati mudre vođe, kao i kakve katastrofe, s druge strane, izazivaju loši vođe: dovoljno se sjetiti Miloševića. (Ili, mogu slobodno dodati, Trumpa.) Nažalost, ne vidim baš puno mudrih, kreativnih i humanih vođa koji bi se u skorije vrijeme mogli pojaviti bilo u izraelskim, bilo u palestinskim redovima. Iako silno cijenim Aymana Odeha, predvodnika arapske Zajedničke liste – treće najveće političke stranke u Izraelu. Ali on je izraelski Arapin koji živi u Izraelu i član je Knesseta – i nije vođa Palestinskih Autonomnih Područja/Palestinske Samouprave (kao ni, posve razumljivo, Hamasa).
Zbog čega među lijevim intelektualcima ima puno zagovornika jedne države kad je jasno da taj projekt ne može zaživjeti?
Jer je riječ o taocima fantazije i ideologije. Jer vrlo slabo poznaju povijest. Jer im nije stalo do činjenica. Jer su zaljubljeni u vlastite ideje, koje imaju vrlo malo veze sa stvarnim životom i Izraelaca i Palestinaca. Dio toga vuče korijene još od Hannah Arendt, o kojoj također pišem u knjizi. Ona je bila genijalna teoretičarka na mnogim područjima. Ali usred rata 1948. godine – kada su Izrael napale vojske pet arapskih zemalja te kada je prvi čovjek Arapske lige obećavao „rat do istrebljenja“ protiv novostvorene židovske države – Hannah Arendt i dalje se zalagala za stvari kao što su bila zajednička židovsko-arapska vijeća, koja nisu ni najmanje zanimala baš nikoga ni s jedne ni s druge strane. (Teško je stvoriti zajedničko vijeće s ljudima koji otvoreno navode da vas žele uništiti.) Hannah Arendt zapravo je bila vrlo neupućena u to što se događa. Ustrajno je pokušavala vlastite teorije o nacionalnim državama, formirane u sklopu reakcije na nacizam, nametnuti u jednoj posve drukčijoj situaciji. Nažalost, ta se tradicija nastavlja i dandanas.
Zašto je Iran danas postao izraelski neprijatelj broj jedan? Ne bi li iransko društvo lakše prihvatilo iskrenu suradnju s Izraelom nego društva u Saudijskoj Arabiji i nekim drugim zaljevskim zemljama koja su duboko kompromitirana terorizmom? Naravno, uz preduvjet da dođe do smjene režima u Iranu, ali i neke nove političke paradigme u Izraelu, bez ratobornog Netanyahua.
Pretpostavljam da postoje mnogi Iranci – barem mladi, liberalni Iranci koji se protive režimu – koji ne mrze Izrael. Znamo da je ondje bilo demonstracija, primjerice, na kojima su Iranci zahtijevali da Iran prestane slati velike količine novca Siriji i Hezbollahu. Ali od samih početaka Islamske Republike – dakle, od 1979., kada su islamisti preuzeli nadzor nad revolucijom – bilježi se krajnja opsjednutost cionizmom kao izvorom većine, ako ne i svih zala. Ta opsjednutost zapravo se pojavila i prije njihova dolaska na vlast. Već početkom šezdesetih godina, prije nego što je uopće protjeran, ajatolah Homeini,propovijedao je mržnju prema Izraelu. Čini mi se da je dio toga izniknuo iz protivljenja šahovu savezništvu s Izraelom. Dio je bio pokušaj da se stekne naklonost arapskoga svijeta, dok je dio bilo i njegovo izjednačavanje Izraela s drugim velikim izvorom zla, Zapadom općenito, a konkretno SAD-om. No ja osobno zapravo doista ne razumijem tu mržnju. Čini mi se da bih je mogla shvatiti tek kada bih doznala još puno više o osobitome obliku islamske teologije iranskoga vodstva.
U knjizi analizirate osmero intelektualaca ljevičara – počinjete s Hannah Arendt koju anticionisti često slave, a završavate s Noamom Chomskim koji je i danas aktivan. Ističete da im je zajednička karakteristika spremnost da stvarnost zamijene ideologijom, pustim željama i fantazijama?
Da, čini mi se da su mnogi od njih Izrael, cionizam i sve sukobe u vezi s njima promatrali u apstraktnim, teorijskim okvirima. Apstrakcija je opijum intelektualaca! Izrael, cionizam i izraelsko-palestinski sukob često su osnovni obrazac na koji politički mislioci projiciraju svoje ideje – o imperijalizmu, ili nacionalizmu, ili o nacionalnoj državi, ili o napretku ili o nizu drugih stvari – a da pritom baš ne vode previše računa o specifičnostima.
Zanimljivo da Chomsky, koji se i sam identificira kao Židov, kako ste napisali, od svih autora najviše slijepo držao ideologije, a uz ostalo je i širio pogrešnu povijest arapsko-izraelskog sukoba. Jeste li imali priliku s njim raspravljati o ovom pitanju?
Nisam. Chomsky kao sugovornik poprilično zastrašuje i zapravo ne „raspravlja“ o određenim pitanjima s ljudima koji se s njime ne slažu. Ali imali smo jednu podosta neugodnu raspravu u časopisu The Nation nakon što mi je izašla knjiga. Taj je časopis objavio opširan osvrt. Nije bio osobito pozitivan iako je autor osvrta priznao da je Chomsky činio određene „pogreške“. Ja sam u pismu istaknula da u knjizi optužujem Chomskog za izmišljanje – za laganje, osobito u vezi s dokumentima – a ne za „pogreške“. To je nagnalo Chomskog na njegovu tipičnu reakciju, u sklopu koje je napao mene, ali se uopće nije pozabavio mojim konkretnim optužbama. Odgovorila sam da čitatelji trebaju jednostavno pročitati dokumente – navela sam i adrese na internetu – i usporediti ih s onime što je o njima pisao Chomsky. Činjenice su uistinu važne.
Koliko je dobro za današnji Izrael da ljevica u svijetu slabi, s obzirom na to da desnica podržava sve što vlada u Tel Avivu radi, čak i gradnju židovskih naselja na Zapadnoj obali?
To što se događa u Izraelu – korumpiranost Netanyahuove vlade, nedostatak interesa da se itko imalo pozabavi okupacijom, nastavak naseljavanjâ, rasistički odnos prema arapskim državljanima Izraela, slabljenje sekularizma – upravo je strašno. Nadam se da će nova vlast u Washingtonu barem malo manje podupirati Netanyahuovu vladu. Ali onako iskreno, zapravo je potrebna dubinska promjena unutar i Izraela i Palestine. Spas neće doći izvana.
U knjizi ističete da Palestinci nisu jedinstveni po čežnji za izmišljenom prošlosti, pa kao sličan primjer navodite “veliku Srbiju” Slobodana Miloševića. Koliko ste uopće mogli razumjeti ratove u Hrvatskoj i Bosni koje je započela Srbija s obzirom na to da su i intelektualci poput Chomskog bili na strani Miloševića?
Ratovi u Jugoslaviji uistinu su podijelili ljevicu na Zapadu. Ali ja bih rekla da je većina izvjestitelja i snimatelja koji su izvještavali iz tih ratova – osobito u Bosni – bila odlučno protiv Miloševića te se snažno zalagala za intervenciju NATO-a (što se u konačnici i dogodilo, iako sa zakašnjenjem). Pritom mislim na Petera Maassa, Susan Sontag, Eda Vulliamyja, Davida Rieffa, Gillesa Peressa, Rogera Cohena, Rona Haviva i mnoge druge. Chomsky je u tome bio iznimka – iako je, dakako, imao mnoge sljedbenike. Ali to kako je branio Miloševića posve je jednako njegovu „umanjivanju“ razmjera genocida koji su provodili Crveni Kmeri.
Bi li okončanje okupacije Zapadne obale bio ključni korak u stvaranju dvije države i uspostavi kakvog-takvog mira između Izraelaca i Palestinaca?
To ne bi bio tek jedan od ključnih koraka, nego najvažniji, nužni korak. Okončanjem okupacije neće se riješiti sve – a kao što smo svjedočili tijekom cjelokupne povijesti – po zlu može poći mnogo toga što unaprijed nismo mogli čak ni zamisliti. Rekla bih da to osobito vrijedi za Bliski istok. Ali okončanje okupacije svakako je preduvjet svake bolje i normalnije budućnosti.
“Dobar ljevicar” je teshki oksimoron.