Razgovor s jednim od najznamenitijih ljudi i akademika u Hrvatskoj i svijetu na području humanističkih znanosti, klasičnim filologom, indologom i indoeuropeistom, slavistom, jezikoslovcem, povjesničarom te redovnim članom čak šest akademija prof. dr. sc. Radoslavom Katičićem, koji je nedavno proslavio svoj 85. rođendan, veliki je izazov. Stoga sam s nestrpljenjem pozvonila sam na vrata stana ove iznimne osobnosti hrvatske znanosti i kulture, koja je na području slavistike dosegla status najrenomiranijeg hrvatskog stručnjaka u međunarodnim razmjerima, u središtu Beča, gdje je od umirovljenja 1998. godine profesor emeritus na bečkom sveučilištu. Već s vrata, koja mi je otvorila njegova simpatična supruga grčkog podrijetla Ioanna, prof. Katičić, pozdravivši me srdačno, sjetno je izustio: "Evo vidite, tu sam, tijelom u Beču, a duhom i sjećanjem u Zagrebu, jer zdravlje me baš ne služi. Ah, ja sam vam već pomalo prošlost."
Ma kakva prošlost, profesore, čim pišete novu knjigu, onda ste sadašnjost.
Sa 85 godina čovjek baš nema pred sobom još mnogo toga. Volio bih završiti knjigu koju pišem, ako mi Bog da, a ako ne, ostat će torzo.
O kojoj je knjizi riječ?
Matica Hrvatska već ju je primila za objavljivanje. Zove se „Naša stara vjera" To je knjiga o slavenskoj poganskoj vjeri, koja je proizašla iz mnogih specijalnih studija na tom području. Te su studije sakupljane i rezultati mog višedesetljetnog istraživanja o hrvatskoj pretkršćanskoj religiji i mitovima koje su Hrvati iz svoje prapostojbine donijeli na prostore na kojima danas žive prikazani u četiri prethodne knjige koje sam objavio u zadnjem desetljeću. Nova knjiga dolazi kao neka sinteza, sinteza je otrcana riječ, to je zapravo pogled na cjelinu, jer u prethodnim knjigama ja visim na tekstovima. Moj je pristup u tom vlastit i zasniva se samo na tekstovima, a ne na općim teorijama primitivnih vjera pa mnoge to razočara kad je uzmu u ruke. Unutra su tekstovi, čudesno je da mnogi to ne mogu progutati, a to je očito tako da je sveta obredna, da kažem literatura, koja nikada nije bila pisana, nego je to zapravo usmena predaja naših predaka očuvana u narodnoj tradiciji. I kad se uzmu u obzir svi slavenski jezici, dobiju se elementi po kojima se mogu rekonstruirati čak cijeli odlomci tog obrednog pjevanja.
Možete li možda izdvojiti neka od vaših djela koja su bila posebno važna za vašu međunarodnu karijeru?
To je malo pojednostavljeno razmišljanje jer mnogo je toga jako važno i teško je odlučiti i reći – ovo mi je najvažnije. Ali ima stvari koje su posebno važne. Meni je, naravno, jedna od najvažnijih stvari moga djelovanja povijest hrvatskog jezika. Ali tu ja stupam Brozovićevim stopama. Dakle, ja nisam kroatist po temeljnoj izobrazbi, ja sam klasični filolog i stručnjak za grčki jezik i književnost, tj. grecist i to nisam nikada uspio pokazati jer sam se uvijek morao baviti drugim stvarima. No nije mi žao jer sam tom širinom ostvario što nisam mogao ni sanjati. Da sam postigao ono što mi je bio ideal, biti profesor grčke književnosti na Sveučilištu u Zagrebu, sigurno nikada ne bih bio ovako bogat spoznajama i zadovoljan kao što jesam. Vidite, grčki ne mogu izdvojiti, iako imam nekih radova na grčkom i osobno sam zadovoljan što je atensko sveučilište to uzelo na znanje i nedavno mi dodijelilo počasni doktorat. To me posebno veseli jer zapravo nisam mnogo toga napravio na području grčkog. Ali cijeli sam život punim srcem bio grecist. Moja je supruga Grkinja, i to posebna, iz istočne Male Azije, i s njom govorim grčki iako dobro zna hrvatski. Upoznao sam je u Grčkoj kad sam bio stipendist grčke vlade. Imamo troje djece, svi žive u Beču, i s njima govorim samo hrvatski.
Spomenuli ste pokojnog Dalibora Brozovića. Uz njega i Stjepana Babića i vas ubrajaju u trolist najistaknutijih hrvatskih jezikoslovaca koji je suvremenim lingvističkim spoznajama „srušio" sliku o povijesnim mijenama hrvatskog jezika, koji su gradili tzv. hrvatski vukovci i ocrtao novi povijesnojezični zemljovid te konačno i formalno lingvistički kodificirao hrvatski standardni jezik.
Gledajte, što se trolista tiče, kako ljudi na to gledaju, na to ne mogu utjecati, ali neizmjerno cijenim pokojnog kolegu Brozovića. On je učinio gigantsko djelo u tome što je iz jarka izvukao kola proučavanja hrvatskog jezika. Kolega Babić izvrstan je znanstvenik koji ne uživa uvijek onaj ugled koji mu pripada kao lingvistu. Naglašavam – lingvistu, a ne kao javnoj osobi koja se zauzima za hrvatski jezik. Oni kojima je stalo do hrvatskog jezika jako ga poštuju, ali kao lingvista ga ne umiju poštovati jer ne umiju shvatiti što je napravio. Jer, ona njegova Tvorba riječi u hrvatskome jeziku, to je knjiga koju nijedan slavenski jezik nema, pa čak ni ruski. Tu smo mi daleko na čelu. No, nažalost, sve to se ne doima puno naše javnosti.
I vi ste također međunarodno jako poznati i priznati, unatoč tome ste zbog neslaganja s nekim vašim tezama i svojevrsnog „iskakanja" iz uobičajenog često nailazili na otpor i nerazumijevanje.
To je za mene bilo sasvim nevažno jer je bilo posve jasno o čemu se radi i nitko se zapravo nije usudio ružno me napasti. Opozicija, koja je bila jaka i uvijek prisutna, uglavnom se očitovala pasivno, tj. šutnjom. A da i nije, po naravi nisam sklon upuštanju u javne prijepore, radije se posvećujem činjenicama i bitnim sadržajima u mojim knjigama.
Mislite na vaše četiri knjige, već kultnu trilogiju „Božanski boj", „Zeleni lug" i „Gazdarica na vratima" te „Vilinska vrata", sve s zajedničkim podnaslovom „I dalje tragovima svetih pjesama naše pretkršćanske starine", koje su obilježile posljednje desetljeće?
Svi govore kao vi, trilogija, a to nije trilogija, već je riječ o tri knjige. Trilogija ima svoj po sadržaju bitno obilježen prvi, drugi i treći dio, a ovdje je posve slučajno da je jedna knjiga izašla kao prva, druga kao druga, a treća kao treća. Redoslijed u njima nije zadan. Može se početi čitati i od treće i od druge, ili nekim drugim redoslijedom. Knjizi „Vilinska vrata", u kojoj sam u 13 cjelovitih studija rekonstruirao i tumačio svete tekstove, obrede i vjerovanja iz pretkršćanske starine, posebno vezane za hrvatsko podneblje, sredinu i konkretna mjesta, naslov sam dao po jednom izvanredno inspirativnom velebitskom toponimu.
Zapravo htjeli ste ukazati kako se stara vjera mijenjala u dodiru s kršćanstvom i obrnuto?
To vi vrlo dobro kažete, ali o staroj se vjeri i njenim dodirima s kršćanstvom ne može pisati jer nemamo nikakvih vrela. Tekstovi su nam mladi, iz 19. i 20. stoljeća. O tome kako izgleda zmaj saznali smo tek 60-ih godina prošlog stoljeća kada je jedan bjeloruski seljak, ne trepnuvši okom, odgovorio istraživaču ruske akademije da zna kako izgleda zmaj. Oni znaju i praslavenske oznake zemljišta, što je lug itd. No, na žalost, nitko ih više ne može pitati, jer su pobijeni u černobiljskoj katastrofi.
Zašto se o staroj vjeri slavenskog naroda strahovito malo zna?
Jer je sačuvano izuzetno malo vrela. O pretkršćanskoj vjeri starih Rusa još nešto znamo, kao i o tome što su zapisali njemački crkvenjaci koji su pratili pokoravanje i pokrštavanje Slavena kod Labe. I to je sve! Kada je stvorena slavistika i kada su krenuli slavenski nacionalni pokreti u 19. stoljeću, onda je odjednom nastalo veliko oduševljenje i počelo bavljenje istraživanjem toga. Poseban poticaj tome dalo je otkrivanje povijesti indoeuropskih jezika i nada, kada ga se rekonstruira, da će se moći rekonstruirati i indoeuropska vjera. A to je bio krivi pristup i razlog zašto tako malo znamo o svemu tome. Još od vremena humanista, a to su u prvom redu bili poljski humanisti, postojalo je nastojanje da se ono malo što se zna o poganskim bogovima Slavena prikaže kao Olimp, jer je Olimp grčke predaje bio model mnogobožačke poganske vjere pa se po uzoru na njega tražio slavenski Olimp.
Je li on pronađen?
Nije, jer ga nema i jer je grčki Olimp jedna kasnija mlada pretvorba, a stara je grčka indoeuropska vjera mnogo sličnija pravoj slavenskoj. S time je u vezi i to što je mitologija disciplina gramatike. A što je gramatika? Gramatika je skup znanja koja su potrebna da se čita mjerodavna književnost. Da se čita Homer, Sofoklo, Euripid itd. A da bi se moglo čitati Euripida, mali je Grk morao naučiti što je aorist, što je imperfekt, što je perfekt, kakva je građa rečenice, ali i priče koje se tamo spominju. Jer nije mogao razumjeti Sofokla ako ne razumije priču. Grčki mitovi, to vam je zapravo pomoćna knjiga za čitanje pjesnika u postanku. Dok se to shvatilo, da se kod starih Slavena to uopće ne može tražiti, da to uopće ne može biti, prošlo je mnogo vremena. Nama je to poznato tek nekih desetak godina, a njima je to tada bio model.
Kako je završilo traženje tog slavenskog Olimpa?
Kad ga nisu nalazili, onda su počeli svašta izmišljati i pisati, a to je pojava koju susrećemo kada nečega nema, onda to treba izmisliti (smijeh). A onda je došao naš Vatroslav Jagić, koji je kao papa slavistike, u nekoliko svojih članaka očitao lekciju svima onima koji su počeli obilno pisati neodržive hipoteze i pokazao da su to što pišu i čine notorne gluposti. Time je postigao nešto što možda nije htio postići, ili je mislio da to ne može biti drugačije od onoga što jest, pa da toga ne treba biti. U svakom slučaju nitko od ozbiljnih slavista više se nije usudio pisati o tome, osim provincijalnih čudaka. To je išlo tako daleko da se nitko od njih više nije usudio gotovo ništa pitati pa ni to zašto se planinarski dom sagrađen na brdu Perun iznad Vareša kod Sarajeva zove upravo Perun, o čemu pišem u jednoj studiji o tom terenu u svojoj knjizi Vilinska vrata. A Perun je u slavenskoj mitologiji bog gromovnik u kojeg se kunu ruski kneževi kada sklapaju mir s bizantskim kršćanima. Ili drugi slučaj. U Povilama kod Novog Vinodolskog imate poluotok Veles. Studiju o pohodu na to mjesto i što smo našli tamo na terenu imate u mojoj knjizi „Božanski boj". Veles je bog stoke i zaštitnik pastira.
Jesu li pri vašim istraživanjima etnolozi pružali otpor?
Nisu. Naprotiv, imao sam veliku sreću da naši etnolozi nisu bili protiv mene, nego su mi se pridružili. A vi ništa veliko ne možete shvatiti i iznijeti ako ostanete u okvirima običnoga. U znanosti se morate usuditi zakoračiti preko granice.
Je li to bilo vaše geslo i kada ste se odlučili utemeljiti studij opće lingvistike i indologije na Filozofskom fakultetu u Zagrebu?
Na svakom koraku otvaraju se novi prostori i vidici, što neke ljude plaši. Kod mene to nije slučaj jer sam uvijek težio novim spoznajama i saznanjima.
Je li to razlog zašto ste 1977. godine otišli raditi na bečko sveučilište kao profesor slavenske filologije ili ste se u Zagrebu počeli osjećali skučeno?
To je vrlo dobro pitanje, na koje je teško odgovoriti sažeto i uvjerljivo. U prvom redu odlazak u Beč nije bila moja ideja. Meni je to ponudio moj prethodnik, tadašnji pročelnik instituta za slavensku filologiju na bečkom sveučilištu prof. Josip Hamm, koji je odlazio u mirovinu. Bilo je to još vrijeme kada je mogao utjecati na izbor nasljednika. Toga pri mom odlasku u mirovinu više nije bilo. A ni kasnije i zato danas i slavistika i sveučilišta propadaju. Prije je profesoru, bez obzira na to kakav je on bio, bilo u interesu da ga njegov nasljednik ne sramoti. A danas, ovima koji imaju glavnu riječ pri takvim pozivima, njima je čak drago da je nasljednik što lošiji kako se ne bi vidjelo kako su zapravo oni mali, neznatni i nikakvi. Za mene je odlazak u Beč bio novi izazov jer je bilo poznato da bečko sveučilište ima jaku tradiciju hrvatskih profesora slavistike. I tu sam tradiciju želio nastaviti. Zapravo, od vremena našeg Jagića nekako uvijek su na čelu bečke slavistike bili Hrvati. Danas je to moj nasljednik Vladimir Biti iz Zagreba, koji se ponaša kao da ja ne postojim. Na drugi dio vašeg pitanja, je li razlog mog odlaska u Beč bila skučenost u Zagrebu, mogu potvrdno odgovoriti. Riječ je o skučenosti u opremi i organizaciji rada u to vrijeme. Ovdje u Beču mogao sam fotokopirati koliko sam trebao, a tu je bila i ogromna biblioteka s obzirom na to da je Beč od davnih vremena bio središte slavistike. Da nisam bio profesor u Beču, ni to što sam napravio ni mnogo drugoga nikada ne bih mogao učiniti. Osim toga, već sam u Zagrebu skovao plan da napišem ono što je kasnije izašlo kao Litterarum studia u Matici Hrvatskoj. To je priručnik najstarije hrvatske književnosti i pismenosti od samih njenih početaka, a kulturna povijest od kamenog doba, pa mi se zbog toga, znate, neki rugaju, kao da kulture na hrvatskom prostoru nije bilo u kameno doba. Osobito u našim dinarskim područjima prapovijest Hrvata itekako je živa. Još u selu Danilu gradili su kuće iz željeznog doba, a i Ličani na kapi imaju ornamente kao one iz željeznog doba. Gledajte, ne možete razumjeti Hrvate ako ne razumijete njihovu prapovijest. I to se mora shvatiti.
Vratimo se bečkoj slavistici, što se tiče hrvatskog jezika, situacija nije baš sjajna?
Ne samo što se tiče hrvatskog jezika nego i svih ostalih. U cijeloj je Europi slavistika uništena, i to posve svjesno. Sada misle da ne trebaju slaviste i htjeli bi stručnjake za kavkaske i druge jezike onoga prostora, a i razina akademske sredine u humanističkim strukama strašno je pala.
Kako tumačite činjenicu da se hrvatski jezik, unatoč tome što je prije dvije godine postao jednim od službenih jezika EU, na bečkoj slavistici može studirati isključivo u sklopu "umjetne tvorevine" BHS (bosanski, hrvatski, srpski)
Čekajte, BHS nije umjetna tvorevina. To nam nije simpatično jer tu vidimo odbijanje da se hrvatski jezik na neki način izdvoji. Ali to nije tako jednostavno kako se misli. Jer, ne možete očekivati da u jednoj stranoj zemlji plaćaju lektorsku nastavu, a danas filologija ima ogroman problem u lektorskoj nastavi. Studenti su većinom dorasli lektorskoj, a ne profesorskoj nastavi. I da se u tri dvorane ljude uči deklinaciji na hrvatskom, bosanskom i srpskom, to je nemoguće i neodrživo.
Bez obzira na to što, kad je riječ o drugim službenim jezicima EU, postoji individualni pristup?
Gledajte, smiješno je u Austriji koja ima njemački jezik kao Njemačka govoriti o individualnom pristupu. Austrijski njemački nešto je drugačiji nego njemački u Njemačkoj, ali ne toliko da ne bi mogli funkcionirati. Oni to tako prihvaćaju i teško da će shvatiti zašto mi toliko inzistiramo na individualnom pristupu.
Znači ne treba plivati protiv struje našeg vremena?
Gledajte, to se neće tako lako promijeniti, ali se sigurno mogu naći načini ako se hoće. No mnogima je draže da se to ne promijeni jer smatraju da je BHS jedan jezik i da ga ne treba tri puta naučavati. U tome je stvar. Neki također smatraju da je bosanski izmišljen, no to nije tako. Dokaz tome je i popis stanovništva iz 1991. godine. U formularu gdje stoji materinski jezik čak 80 posto muslimana u Bosni i Hercegovini navelo je da im je bosanski materinski jezik iako su znali da se od njih očekuje da navedu srpsko-hrvatski. A to nije bio tajni referendum, nego službeni popis stanovništva s imenom i prezimenom i potpisom. Ili drugi primjer. U Sandžaku je za vrijeme vlasti Slobodana Miloševića u Srbiji 60 posto muslimana navelo da im je bosanski materinski jezik, a ne srpski kao što je vlast očekivala. Ako je to tako, a tako je, tko sam ja da kažem da tog jezika nema. Dakle, toga jezika ima. A kada su me agresivno pitali što je bosanski, rekao sam im da to moraju pitati one koji su ga naveli za materinski jezik. A što se tiče hrvatskog jezika, ne preostaje nam drugo nego stranim slavistima neumorno i argumentirano govoriti svoje, tako da konačno shvate što hrvatski jezik jest i po čemu je zaseban. A to je težak i mukotrpan posao.
Koliko se po vašoj procjeni hrvatski jezik u slavističkim krugovima odmaknuo od srpsko-hrvatskog?
To je jako teško reći. Hrvatski jezik ne može se odmaknuti od srpskoga jer po onome što određuje što je jedan jezik, a što drugi – to nisu dva slavenska jezika. Druga je stvar kada se gleda kulturna strana i kulturni izraz. Onda su hrvatski i srpski dva jezika, i to strana jedan drugom. Jer kada govori i piše Hrvat, nijedan Srbin ne može iskreno reći da je to njegov jezik i obrnuto. Ali jako je teško dobiti strane slaviste da to uzmu ozbiljno. Za njih je to iracionalno i činjenica koju ne žele poštivati. Pokojni dr. Brozović rekao je kako jedan dio ljudi koji govore o našem jeziku hoće čuti samo to da su brojevi u hrvatskom i srpskom isti, a ne žele čuti da sa železničke stanice u Beogradu polazi voz za Zagreb u toliko i toliko časova, a s kolodvora u Zagrebu polazi vlak za Beograd u toliko i toliko sati. Jedno i drugo je činjenica, no jedni žele čuti samo jednu činjenicu, a drugi samo drugu. Pametno i ljudski može se postaviti samo ako se u obzir uzmu obje činjenice.
Kakav status ima hrvatski standardni jezik u Hrvatskoj?
Ima status da ne može biti bolji.
Kako iz vašeg kuta gledanja izgleda skrb o hrvatskome standardnom jeziku?
Mislim da je s hrvatskim jezikom u Hrvatskoj zapravo sve u redu. Nažalost, oko toga vlada, rekao bih, jedna histerična atmosfera. To što kažu da novine pišu strašnim jezikom, ma ne, to nije tako. Mislim da tu treba biti dosta širok i da ne treba provoditi neka stroga pravila. Svi mi znamo svoj jezik kojim se služimo. Naravno, postoji i birani jezik i svijest o tome treba očuvati, ali ne tako da se crvene sastavci školske djece, da se osuđuju pisanje i novinari, nego tako da postoje ljudi koji to svjesno njeguju. Moje je iskustvo, ako se to tako čini, ne da se zatrti.
Imate li neki recept kako sačuvati hrvatski jezik i kulturu od omalovažavanja?
Nemam, ali imam poruku: njegujte i živo pristupajte hrvatskim vrijednostima. Meni je bilo dano da prodrem vrlo duboko u pretkršćanski slavenski sloj, u koji se može samo preko njegovih veza s kršćanstvom, i to sam iskoristio objavivši četiri knjige, i petu, ako Bog da. A što se tiče omalovažavanja, to nije specifična hrvatska pojava. Hrvatska se kultura omalovažava kao i austrijska i sve ostale kulture.
Nije li za vas omalovažavanje ukidanje Vijeća za normu hrvatskog standardnog jezika na čijem ste čelu bili?
Za mene je to bila jasno odaslana politička poruka. Vijeće je imalo čvrste stavove, za što sam se uvijek brinuo. A to nekima nije odgovaralo. Jednoglasnih zaključaka nije bilo jako mnogo, ali funkcionirali smo. U načelu, nisam baš bio jako iznenađen ukidanjem jer sam to očekivao da to učini već HDZ-ov ministar Fuchs. No on to nije učinio, nego njegov nasljednik Jovanović, kada je SDP došao na vlast. No i nakon odlaska Jovanovića ništa se nije promijenilo. Možda bi sada sve to drugačije izgledalo kada su izbori pred vratima i kada se škrgućući zubima slavi Oluja. Ali sada to više nije tema. Ono što je najviše uzbuđivalo duhove jest rastavljeno pisanje sklopa ne+ću koji je utemeljio i pridržavao ga se Vuk Karadžić. I ja sam zastupao stav da ne ću treba pisati kao dvije riječi jer to kao jezikoslovac mogu braniti. To je praslavensko i nema veze s novijim jezičnim razdobljem. Tako bez nekog oklijevanja pišemo rastavljeno i „za me", „na te", „za te", „među nas" i druge naglasne skupove koji se sastoje od naglašene riječi i na nju oslonjene enklitike.
Imali li nešto za čim žalite, nešto što niste učinili, a voljeli biste da jeste?
A čujte, meni je vrlo krivo da kao profesor koji je u zadnjim godinama ovdje u Beču razvio nastavu baltičkih jezika i njihove srodnosti sa slavenskim jezicima nisam to uspio prenijeti u Hrvatsku, dakle napisati priručnike itd. Pod stare sam dane naučio litavski i letonski, koji su izuzetno bogati pretkršćanskim motivima, i s rječnikom i gramatikom mogu prevoditi narodnu poeziju. Inače sam pristaša teorije da praslavenski nije ništa drugo nego treći baltički jezik. Litavski i letonski nama Hrvatima strahovito su važni. Kad je u Zagrebu otvoreno moderno Strossmayerovo sveučilište, nitko se nije mogao spremati za profesora hrvatskog jezika ako nije završio nastavu sanskrta i litavskoga. Kako vidite, toliko je toga još za naučiti i istražiti da bi mi trebao još jedan život, a to ne mogu očekivati.
>>Akademik Katičić u Beču o Hrvatima i Austriji kroz stoljeća
>>Bilo bi lijepo da Hrvatska danas ima političara poput Mažuranića
Na zalost ne crvene se samo sastavci skolske djece......dovoljno je slusati televiziju i citati novine pa vidjeti koja je katastrofalna situacija i odnos prema hrvatskom jeziku ......a tek koristenje engleskih rijeci da se ostavi dojam ......