S ministrom zdravstva Milanom Kujundžićem razgovarali smo u njegovu kabinetu u povodu donošenja novih zdravstvenih propisa, o nezadovoljstvu pacijenata, nedostatku liječnika, nasilju u bolnicama...
Na polovici ste ministarskog mandata, jeste li zadovoljni učinjenim u ove dvije godine?
Na određen način da, svjestan sam da puno toga još treba napraviti. Zdravstvo je kompleksan resor s brojnim poteškoćama. Uistinu je napravljeno nekoliko vrlo značajnih stvari počevši od zakonske regulative, donesen je osnovni Zakon o zdravstvenoj zaštiti, pred donošenjem je Zakon o zdravstvenom osiguranju. Bolna točka zdravstva su liste čekanja. S prioritetnim listama riješili smo sve ozbiljne, teške bolesnike, prošle godine 20 tisuća ozbiljno bolesnih pacijenata koji ne mogu čekati riješili smo po tom modelu unutar sedam do 14 dana. Izuzetno smo uspješni bili i u povlačenju sredstava iz fondova EU, odnosno gradnji objedinjenih hitnih prijmova i dnevnih bolnica diljem Hrvatske, isto tako dobro je što smo nabavili dosta opreme, aparata za magnetsku rezonanciju i CT, što će se u ovoj godini osjetiti, posebice tri linearna akceleratora za teške pacijente sa zloćudnim bolestima.
Pripremili smo Nacionalni program protiv raka, što je veliki izazov. Nadalje, krenuli smo u proces funkcionalnih spajanja bolnica što će dati i bolju kvalitetu i veću sigurnost za pacijente te financijske uštede. Počela je raditi dnevna bolnica u Zagvozdu, što je velik dobitak za pacijente iz Makarske, Vrgorca i Imotskog, a započeta je gradnja dnevne bolnice u Metkoviću, dakle obje u udaljenim područjima u kojima pacijenti putuju više od stotinu kilometara. Zadnje dvije godine udvostručili smo fond za skupe lijekove, sa 700 milijuna na 1,4 milijarde, što je važan iskorak za pacijente s rijetkim i teškim bolestima. I financijski smo sustav stabilizirali, prvi se put ne proizvode na godišnjoj razini deficiti u zdravstvu u milijardama, nego se zadržavamo u granicama mogućeg, koliko god je to teško, a da pacijenti dobivaju sve što su dobivali i više, uvažavajući sve nove ugradbene materijale i nove lijekove. Posebno je važno naglasiti i pripremne radnje Vlade i Grada Zagreba za gradnju nacionalne dječje bolnice u Zagrebu.
Dugovi ne rastu?
Postoje, nažalost, naslijeđeni dugovi, na razini su od osam milijardi kuna godišnje, ali ne povećavaju se. Uspjeli smo nabaviti i prvi robot, novi operacijski sustav za robotsku kirurgiju, čime ćemo početi stizati suvremenu medicinu. On je već instaliran na Rebru i trebao bi početi s radom u idućih mjesec-dva, sada su upravo naši stručnjaci na edukaciji.
Kad ovako govorite, zvuči kao da je sve savršeno, međutim u zadnje vrijeme nikad više prosvjeda u Hrvatskoj baš zbog nezadovoljstva građana stanjem u zdravstvu.
Gledajte, nabrojio sam što smo uspjeli napraviti, ali sam također već na početku rekao – brojni su problemi, sustav je to kompleksan svugdje u svijetu i očekivanja su velika. S druge strane, naše su financijske, tehničke i mogućnosti u okviru ljudskih resursa takve kakve jesu, dakle u zadanim okvirima mislim da je to zadovoljavajuće stanje. To ni u kom slučaju ne znači da pojedini građani nemaju pravo na ogorčenost, kao ni to da ni mi koji smo u sustavu ne bismo trebali sustav popravljati.
Objavljeni su podaci o listama čekanja koji govore da je stanje gore nego prije tri godine, a vi ste to demantirali tvrdnjom da su objavljeni podaci parcijalni. Godinama se obećava da ćemo imati objedinjene liste, zašto se to već nije napravilo, zašto je to nemoguće?
Nije nemoguće i bit će napravljeno. Mi smo zapravo krenuli s informatičkim programom, tzv. SUS-om. Procedura, raspisivanje natječaja, odabir i žalbe oduzmu velik broj tjedana i mjeseci. Isporučitelj ga je napravio, on je sada u nekoliko bolnica probno i do ljeta bi trebao krenuti. Liste čekanja jesu ozbiljan problem, ali kako u kojoj bolnici. Negdje se na neke stvari čeka više ili manje, ali izvršenost dijagnostičkih i terapijskih postupaka iz godine u godinu se povećava, primjerice više smo ih napravili u 2018. nego u 2017. Istina, brojne se pretrage dupliraju i indiciraju i tamo gdje ne treba pa i u tom smislu pripremamo program uvriježen u svijetu koji će pokazati što je sve bilo opravdano i što su pokazali postupci u koje su pacijenti bili upućeni.
HZZO je odavno najavio e-karton, ali ta je priča zamrla.
To je bio parcijalni pristup, a onda je otvorena mogućnost iz fondova EU nabaviti cjeloviti sustav.
Među prosvjedima najglasnije je odjeknuo onaj roditelja djece sa spinalnom mišićnom atrofijom. Rekli ste im da će povjerenstvo dati novo mišljenje o Spinrazi. Je li ono doneseno?
Spinalna mišićna atrofija teška je nasljedna bolest za koju do prije godinu i pol uopće nije postojao lijek i, kad je registriran prvi u svijetu, u Europi, Hrvatska je bila među zemljama koje su prve krenule u liječenje tih pacijenata. Od trenutka kada je tvrtka koja predstavlja proizvođača u Hrvatskoj aplicirala, u roku od mjesec dana lijek je u Hrvatskoj registriran i započeto je liječenje, prema onome što je proizvođač uključio u kriterije. To je bilo prošle godine. Sada nadu i ogorčenje roditelja izaziva očekivanje da i djeca na respiratoru budu uključena u terapiju. O lijekovima ne odlučuje politika, već HZZO, HALMED i Povjerenstvo za lijekove, to su stručna tijela koja registriraju lijek i indiciraju kome se daje. Tridesetak pacijenata već dobiva ili Spinrazu ili Rocheov lijek. Opcija koja se sada razmatra ima relativno mala iskustva, ali pomaci postoje, kada govorimo o pacijentima na respiratoru i sigurno će naša povjerenstva to pratiti. Ali na povjerenstva ja ne smijem utjecati niti utječem.
U posljednje su vrijeme učestali i napadi na zdravstveno osoblje, kako to tumačite?
Bilo ih je i prije, ali nažalost u zadnje su vrijeme pojačani. Mislim da je to sociološki problem koji se događa kod nas u Hrvatskoj, stupanj netolerancije i pokazivanje nezadovoljstva agresijom, a to je doista za svaku osudu. Prepoznajući taj problem, lani smo inicirali promjenu Kaznenog zakona da to bude intenzivnije i brže sankcionirano, kako se takve stvari ne bi događale.
Najavili ste zaštitare i kamere u bolnicama, ali već su neki ravnatelji rekli da je to financijski nemoguće.
Nažalost, to jest financijsko opterećenje, ali je jedan od alata koji pomaže iako ne štiti. U Bjelovaru postoje i kamere i zaštitari, a vidjeli smo vrlo ružnu agresiju ondje prije nekoliko dana. Mislim da će tome najintenzivnije pridonijeti brža primjena novog Kaznenog zakona. Ja sam u medicini gotovo četrdeset godina i uvijek je bilo incidentnih situacija, ali ni po intenzitetu ni po broju nisu bile kao zadnjih nekoliko godina.
Prijedlog Zakona o zdravstvenom osiguranju je pri kraju, što možemo očekivati?
Nikad ne govorim unaprijed o zakonima i pravilnicima. Priprema se za e-savjetovanje i u Saboru bi trebao biti u lipnju.
Hoće li taj zakon donijeti neko poskupljenje?
Bitnog poskupljenja neće biti.
Hoće li se povećati participacija limitirana na 2000 kuna?
To je prijedlog, ali vidjet ćemo u e-savjetovanju što će proći. Razmatralo se da se to poveća na 4000 kuna kako bi se više ljudi odlučilo na dopunsko, čime sebi daju sigurnost.
Novi Zakon o zdravstvenoj zaštiti uveo je obavezno dežurstvo koncesionara, sada zakupaca. Kako to ide u praksi?
Jedna od dobrobiti novog Zakona o zdravstvenoj zaštiti jest uređenje i poboljšanje kvalitete hitne službe. Hitna služba imala je značajnih slabosti, a jedna od njih je i ta da velik broj koncesionara nije htio dežurati, što znači da nije moguće osigurati primjerenu zdravstvenu zaštitu vikendima u brojnim mjestima. Išli smo u promjenu i to se sada počinje primjenjivati. Razgovara se doslovce na svakodnevnoj razini te se sa županijama dogovara što one moraju same, a što im omogućuje zakon te će sad i ti liječnici početi dežurati.
Kako se odvija reorganizacija hitne na terenu?
Dobro. Oni su do sada živjeli svatko u svom svijetu, a integracijom županijske hitne, domova zdravlja i koncesionara taj se krug zatvara i svi će znati svoje obveze i pacijenti će imati bolju sigurnost i kvalitetu.
Primarci tvrde da će morati iz svojih ambulanti ići na hitne intervencije u radno vrijeme, je li to točno?
Ne, to će raditi u dane kada dežuraju, ne u redovno radno vrijeme.
Prošle je godine najavljena edukacija medicinskih sestara i tehničara u hitnoj. Nakon smrtnog slučaja mladića u Zaprešiću ta se tema intenzivirala. Kada ćemo u timovima hitne imati sestre s većim ovlastima kako se ne bi dogodilo da ne smiju reagirati ako u timu nema doktora?
Zbog manjka liječnika u hitnoj službi odlučili smo pratiti praksu u svijetu pa smo pripremili zakonski, a sada i izvedbeno te će medicinske sestre prvostupnice s trogodišnjim studijem ići na dodatnu edukaciju kako bi mogle popunjavati timove T2. U idućim mjesecima trebaju započeti studiji i onda ćemo za šest do 12 mjeseci imati educirane sestre i bolje popunjene timove.
Nedavni slučaj malog Gabrijela Bebića u Metkoviću na najgori je mogući način pokazao nedostatak nekih propisa. U kojoj je fazi izmjena pravilnika koji će omogućiti liječnicima da gledaju parametre iz krvi, što sada smiju samo laboratorijski biokemičari?
Svjesni smo da se u svijetu mijenja medicina i dostupnost laboratorija i još u proljeće prošle godine krenuli smo u pilot-projekt nabave analizatora za 12 lokacija na otocima. Njima bi se napravilo sedam ili osam vrlo važnih biokemijskih i hematoloških parametara koji pomažu liječniku u prepoznavanju i postavljanju dijagnoze. Uz pilot-projekt krenula je i promjena pravilnika pa bi se takvi analizatori do ljeta mogli postaviti na mjestima gdje se dežura u hitnoj službi.
Što je s liječnicima iz Metkovića za koje su utvrđeni propusti u radu?
Sada traju istražne radnje DORH-a. Inspekcija Ministarstva zdravstva i Komore napravili su svaka svoje izvješće i to je proslijeđeno DORH-u.
Nedavno je pod dramatičnim okolnostima vašu bolnicu, KB Dubrava, napustio prof. Patrlj. Tada ste mi rekli da ne želite komentirati istupe pojedinaca, ali ako jedan od najuglednijih kirurga u državi ode iz bolnice i za to optuži politiku, može li ministar to ignorirati?
Predstojnike klinika bira uprava bolnice i tu nema politike. Kao ravnatelj 2005. doveo sam prof. Patrlja na mjesto šefa klinike i reizabrao ga 2009. Nikada nisam kao ministar nazvao bilo koju bolnicu i kazao da nekog postave ili ne postave za šefa klinike. Zašto ga nisu izabrali opet, to morate pitati njih. To nikakve veze nema s politikom.
Nema veze s tim što je stao uz dr. Kolaka dok ste vi bili s njim u sukobu?
Moram priznati da uopće nisam pratio tko je uz koga stajao.
Liječnici nam odlaze, sada odlaze sve mlađi, već i studenti medicine obvezuju se stranim klinikama. I druge su nove članice EU bile u takvoj situaciji, ali su neke uspjele preokrenuti trend i vratiti svoje liječnike. Planira li Hrvatska motivirati svoje doktore da ostanu?
Potrebe za liječnicima i sestrama postoje u svim zemljama u Europi i naravno da ih bogati lakše mogu privući iz zemalja kao što su Hrvatska, Poljska, Rumunjska, Mađarska, Češka. Oni su imali značajan odlazak, ali sada imaju i značajan povratak. I iz Hrvatske značajno odlaze i doista je potrebno nešto učiniti. Najučinkovitiji je model povećati plaće i stimulacije i to je obveza i na lokalnoj i na državnoj razini, to treba razmatrati u granicama mogućeg.
Dokle ćemo razmatrati, ljudi odlaze?
Lako nije, a mora li se – mora se. Planira se povećanje plaća od pet posto. Kamo sreće da je to više.
Istovremeno naše doktore tjeramo da rade prekovremeno, a za to ih ne plaćamo. Takvo je stanje rezultiralo s 4000 tužbi od kojih država većinu gubi. Zabrinjava li vas to?
Bez prekovremenog rada sustav ne bi mogao funkcionirati. To treba riješiti i sigurno će biti riješeno novim kolektivnim ugovorom. Ovaj koji je na snazi nepošten je prema liječnicima koji rade prekovremeno jer su do 16 sati plaćeni po jednoj tarifi, a poslije toga manje. To će očito imati sudski epilog, a ono što ću sa svoje strane učiniti jest da se ubuduće to ne događa. Pregovori o novom kolektivnom ugovoru počinju ove godine.
Ali Liječnički sindikat ne može pregovarati.
S ministrom Pavićem i drugim sindikatima tražimo rješenje. Vjerujem da ćemo ga naći, promjenom Zakona o reprezentativnosti ili na drugi način.
S medicine dolazi prva generacija liječnika koji neće imati staž. Koliko se god pozivali na direktivu EU, činjenica je da druge zemlje imaju neki oblik stažiranja, bio to sekundarijat ili nešto treće. Mladi se liječnici i sami boje rada bez stažiranja. Jesu li nesigurni liječnici opasnost za pacijente?
I to smo riješili. Upravo je u izradi pravilnik za rad pod nadzorom u trajanju od šest mjeseci gdje će sve te, uvjetno rečeno, nesigurnosti u radu mladih liječnika biti riješene. Svi će odmah po završetku fakulteta dobiti posao i imat će čak i nešto veću plaću nego što sada imaju stažisti, a proći će dodatne edukacije koje su im potrebne. U isto vrijeme, svi koji su diplomirali moći će se natjecati za specijalizacije, a kad si specijalizant, ionako radiš pod nadzorom. Pravilnik će biti gotov negdje u travnju.
Kad spominjete specijalizacije, u kojoj se mjeri one sada raspisuju i kako se popunjavaju?
Svjesni manjka specijalista, povećali smo u dvije godine broj specijalizacija za 30 do 40 posto godišnje. Iz fondova EU osigurali smo oko 250 specijalizacija za hitnu, obiteljsku, pedijatriju, ginekologiju i radiologiju. Negdje imamo gužvu, a negdje se ne javlja nitko. KBC Split raspisao je 12 specijalizacija za hitnu, ali nitko se nažalost nije javio. Malo ih se javlja za pedijatriju i kirurške grane.
U kojoj je fazi nova dječja bolnica, kad počinje gradnja?
Radno smo je nazvali nacionalna dječja bolnica. Osigurali smo 40 milijuna kuna iz EU fondova, studija izvodljivosti bez koje dalje ne možemo raspisivati je na e-savjetovanju. Procedure su takve i ne možemo ih ubrzati, ali i Vlada i Grad Zagreb kao partneri u ovom projektu odlučni su jer prepoznali su ovaj projekt kao jedan od najvažnijih. Nadao sam se da će to ići brže, ali fondovi EU, iako su sjajni, malo usporavaju procese.
Znači, neće ove godine?
Ja sam to očekivao i nadao se, ali... Vidjet ćemo, ne mogu sa sigurnošću reći.
Što će Nacionalni plan za rak konkretno značiti pacijentima? Obično su ti planovi neki dokumenti koji ostaju u ladici i ljudi o njima pojma nemaju.
Najvažniji su edukacija i osvješćivanje. Ako postanemo svjesni da će svaki treći od nas sutra oboljeti od raka i da je važno izbjegavati čimbenike rizika, da je važno ići na preventivne i screening preglede, onda ćemo imati pozitivan rezultat. Treba i educirati više ljudi koji se bave tim područjem i nabavljati opremu. Ali bez osviještenosti svih nas bitne rezultate nećemo promijeniti. Nedavno sam bio na jednom skupu u Londonu gdje je The Economist organizirao veliki skup na znanstveno-političkoj razini. Analizirane su sve zemlje pa i Hrvatska, gdje po konzumiranju čimbenika rizika, nažalost, spadamo među najgore zemlje na svijetu, uključujući, naravno, i nesretno pušenje. Svaki četvrti pacijent koji umre od raka je pušač. A po liječenju i dijagnostici smo u gornjoj polovici, čak trećini zemalja. I zato apeliram na sve, tko god može utjecati u osvješćivanju. Jer, svi mislimo – rak se događa nekome drugome, a ja volim reći onu narodnu: svi smo mi taj drugi!
>>Ministar Milan Kujundžić
Ne može se popraviti HZZO i ozdraviti ovaj sustav zdravstva. Sve je to toliko korumpirano i postavljeno na krivim temeljima, da promjene nisu moguće ili će trebati stoljeća da se nešto napravi... Jedini način je postaviti HZZO na tržište, što znači dozvoliti i drugima ulazak na područje zdravstvenog osiguranja, pa neka ljudi biraju koje osiguranje će odabrati. A odabrat će ono koje nudi najviše za pristojnu cijenu. Naravno, tu treba i neko obavezno izdvajanje za hitne službe i sl... No da se to napravi, i da se napravi vaučerizaicija, da vidite kako bi nestale liste čekanja i kako bi nestala korupcija...