S predsjednikom Republike Hrvatske dr. Ivom Josipovićem razgovarali smo neposredno prije njegova puta u Vatikan, na kanonizaciju pape Ivana Pavla II. i pape Ivana XXIII.
– Mnogi će se vjerojatno pitati zašto ja, kao predsjednik sekularne države i agnostik po uvjerenju, idem na izrazito vjersku manifestaciju. Komentari će dolaziti i slijeva i zdesna i vjerojatno će dijelom biti ideološke naravi, dijelom dio dnevnopolitičkih borbi. Ne osvrćem se na to, na odlazak u Vatikan gledam drukčije – kaže na početku razgovora predsjednik Josipović, dodajući kako proglašenjem svetima Ivana XXIII. i Ivana Pavla II. Crkva na svoj način i svojim jezikom progovara o vrijednostima koje su dvojica papa ostavili, ne samo Katoličkoj crkvi nego čitavom svijetu.
• O kojim to vrijednostima progovara?
O vrijednostima kao što su želja za upoznavanjem i razumijevanjem onoga koji misli i vjeruje drugačije (sumnja ili ne vjeruje). O vrijednostima kao što su tolerancija i dijalog, empatija, dobrota i ljubaznost, kao što su zajedništvo, mir, socijalna osjetljivost i socijalna pravda. Radi se o vrijednostima koje se i ja trudim zastupati kao čovjek i kao političar. Radi se o vrijednostima koje bismo svi trebali njegovati u sebi, bez obzira na svjetonazor koji prihvaćamo. To što je jezik Crkve drukčiji od moga ne znači mi ništa, ako poruku razumijem. A poruku koju nosi kanonizacija dvaju papa razumijem, smatram da je plemenita i da ju je vrijedno podržati. I zato idem na kanonizaciju. Pitanje vrijednosti jedno je od ključnih pitanja suvremenog svijeta. Postoje iste univerzalne vrijednosti kojima ništa ne oduzima jezik kojim su izrečene, bilo da se radi o jeziku različitih religijskih tradicija, bilo humanističke tradicije Sokrata i Spinoze. Posebno, želim podsjetiti na veliku ulogu koju je papa Ivan Pavao II. imao u najtežim vremenima za Hrvatsku, koliko je pomogao našem međunarodnom priznanju i afirmaciji Hrvatske kao nove, neovisne države.
• No, kanonizacija je isključivo vjerski čin, a vaša će nazočnost imati državničku narav?
Da, radi se o vjerskoj manifestaciji na koju odlazim kao državnik. Odlaskom izražavam poštovanje dvojici velikana u suvremenoj povijesti Katoličke crkve, kao i poštovanje Svetoj Stolici i aktualnom papi koji tim gestama promiču vrijednosti koje su važne za budućnost svijeta. Uostalom, i u Hrvatskoj odlazim na važne vjerske događaje, ne samo Katoličke crkve nego i ostalih vjerskih zajednica. Time pokazujem poštovanje prema sugrađanima vjernicima.
• Koliko je osobno Ivan Pavao II. važan za hrvatsku samostalnost i suverenost?
Ivan Pavao II. došao je iz “specifičnog prostora katoličanstva” i to je značajno obilježilo njegov pontifikat i njegove pastoralne prioritete. On je kao državnik, ali i kao moralni i duhovni autoritet odigrao značajnu ulogu u demokratskim promjenama koje su se dogodile u zemljama Srednje i istočne Europe. Ivan Pavao II. je osobito važan za Hrvatsku. Zalagao se iskreno za njeno osamostaljenje i priznanje. Puno je učinio svojim autoritetom, apelirajući za mir u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i za postizanje mira na cijelom Balkanu. Zalagao se za promicanje kulture mira, za snošljivost i opću solidarnost. On je 1994. godine bio možda jedini čovjek na svijetu koji je u ranjenoj i još uvijek okupiranoj Hrvatskoj mogao svojim neupitnim autoritetom pozvati hrvatski narod na oprost i pomirenje. U svom je govoru na hipodromu istaknuo “da mnogi elementi ujedinjuju narode koji su danas u ratu... da treba graditi perspektive bratske solidarnosti...”. Podsjetio je i na zajedničko bogatstvo i tradiciju vjerske snošljivosti koja se održala kroz gotovo jedno tisućljeće, osim kršćana spominjući i muslimane na Balkanu.
Znam da bi mnogi rado vidjeli papu Franju u Hrvatskoj, ali to je složen projekt o kojemu još nismo razgovarali
To su bile velike i važne riječi u tom trenutku, riječi koje su me se izuzetno dojmile i koje su mi ostale u sjećanju. Hrvatski katolici njeguju prema Ivanu Pavlu II. posebne osjećaje, a on i danas uživa poštovanje većine građana u Hrvatskoj.
• A Ivan XXIII.?
Ne smijemo zaboraviti ni velikog vizionara u suvremenoj povijesti Crkve – Ivana XXIII. Sazivanjem II. vatikanskog koncila hrabro je okrenuo Crkvu suvremenom svijetu i dijalogu sa svijetom, s drugim religijama – kršćanskim i nekršćanskim te s nevjerujućima. Bio je vizionar i svi njegovi nasljednici radili su u skladu s njegovom vizijom, svaki na svoj način. Svjedoci smo danas da papa Franjo apostrofira sve elemente vizije koju je imao Ivan XXIII., pozivajući se u mnogim prilikama baš na njega.
• Koliko su, zapravo, gledano s državničke razine, važni odnosi Hrvatske i Svete Stolice?
Mislim da su važni. Hrvatska je država sa 86 posto deklariranih katolika, prema zadnjem popisu stanovništva, a Katolička crkva je najveća vjerska zajednica u Hrvatskoj. Osim toga, Katolička je crkva iznimno važan faktor u međunarodnim odnosima.
• Vi osobno imate dobar odnos s vrhom Katoličke crkve u Hrvatskoj?
Između mene kao hrvatskog predsjednika i vrha Katoličke crkve postoji uzajamno poštovanje. Od početka moga mandata imamo vrlo dobre odnose i svi oblici dosadašnje suradnje bili su uspješni. Više puta susreo sam se s kardinalom Bozanićem te s bivšim i aktualnim predsjednikom HBK, susrećem se s biskupima u različitim protokolarnim, ali i neformalnim prilikama. Čuvam nezaboravne uspomene na susrete s katoličkim redovnicama i redovnicima u više gradova Hrvatske. Spomenut ću samo karmelićanke iz Brezovice, ančele iz Splita, benediktinke iz Šibenika i Hvara, redovnike sv. Ivana od Boga iz Strmca te misionarke ljubavi iz Zagreba. Fasciniran sam dobrotom i nesebičnošću koju žive ti samozatajni ljudi. Neki od njih brinu se o ljudima koje su bolest, nemoć i siromaštvo gurnuli na marginu društva. Bio sam impresioniran ljubavlju i brigom koju pružaju tim ljudima.
• No, dobri su odnosi i s ostalim vjerskim zajednicama?
Da, imam izuzetno dobru suradnju i s ostalim vjerskim zajednicama u Hrvatskoj: sa Srpskom pravoslavnom crkvom, brojnim protestantskim zajednicama, s Islamskom vjerskom zajednicom, židovskim zajednicama i nekim drugim nekršćanskim zajednicama.
• A otvorena pitanja s Crkvom?
Naravno da ih ima. Ima pitanja o kojima bih volio da postoji više razgovora između države i Crkve, više otvorenosti i povjerenja. Posebno je važno i osjetljivo pitanje položaja Crkve u sekularnoj državi kakva Hrvatska jest i treba biti. Dijalog koji je toliko potreban Hrvatskoj, obaveza je obje strane, države i Crkve. Isto tako, mislim da smo zajedno, kroz dijalog, mogli i morali više učiniti na rješavanju prijepora iz II. svjetskog rata, na priznanju i prihvaćanju svih žrtava, bez obzira na kojoj su se strani borili, ali i jasnom odnosu prema antifašističkoj borbi. Ona je, u vrijeme kada su nacizam i fašizam prijetili svijetu i svemu pozitivnom što je čovječanstvo do tada sagradilo, bila ispravan odabir. Zločini koje su, uz poražene, počinili i pobjednici, ne umanjuju tu povijesnu činjenicu. Nedavno sam imao u rukama knjigu o katoličkim svećenicima koji su bili sudionici Narodnooslobodilačke borbe, koji su poginuli boreći se protiv fašizma. Bilo ih je priličan broj, njihova je žrtva vrijedna divljenja. Ti su ljudi gotovo zaboravljeni... nepravedno.
• Kako komentirate izjavu novoga rektora Sveučilišta u Zagrebu Damira Borasa da ste kršćanin u duši?
Ne smeta mi ta izjava. Nemam predrasuda ni negativnih ideoloških ili drugih konotacija prema pojmu kršćanin. Sintagma “kršćanin u duši” asocira na univerzalne ljudske vrijednosti koje je artikuliralo kršćanstvo, na “kršćanina u vrijednosno najboljem smislu riječi”. Ako je rektor mislio tako, to smatram komplimentom.
• Što mislite o buri koja se podigla u javnosti nakon njegove izjave o biblijskim vrijednostima na Sveučilištu? Kako gledate na utjecaj biblijskih vrijednosti u sekularnom društvu?
Nemam predrasuda prema Bibliji, niti prema biblijskim vrijednostima. Dapače. Biblija je knjiga nemjerljive vrijednosti, jedna od najvažnijih knjiga ljudske povijesti. Osim što je za vjernike sveta knjiga, Biblija je i umjetničko djelo i vrelo umjetničke inspiracije svih naraštaja. Utjecala je na formiranje europske civilizacije, pa tako i svih nas u Hrvatskoj, bili vjernici ili ne. Mnoge od vrijednosti koje sadrži postale su univerzalne.
U tom smislu, kao prepoznavanje uloge Biblije u našoj civilizaciji i afirmacija općeprihvaćenih univerzalnih vrijednosti, izjavu rektora ne vidim kao spornu. Ali, Hrvatska je sekularna država, s pravom svih građana da vjeruju ili ne vjeruju, i s pravom da im se ne nameće odnos prema vjeri. Stoga je jasno da se javni prostor, kao ni vrijednosni sustav sveučilišta, ne može temeljiti na religijskom svjetonazoru. Ali, iako nije religijski, vrijednosni sustav sveučilišta i drugih javnih institucija mora moći prihvatiti religijska uvjerenja građana i poštovati ih. Religijski svjetonazori, više ih je i različiti su, sigurno jesu prisutni kao individualni svjetonazor svakog studenta i nastavnika, ali ne kao kodeks koji bi morali svi prihvatiti. Sigurno, u okviru života i rada na sveučilištu, i studenti i nastavnici trebaju imati mogućnost izraziti svoj svjetonazor, pa i vjerska uvjerenja, naravno, do mjere koja ne ugrožava slobodu drugih i sekularnu narav države i državnih institucija. Za tu mjeru, za suptilne odnose vjernika različitih vjera i onih koji ne vjeruju u okvirima sekularnih institucija, ne postoji formula ili recept. Međusobno razumijevanje, poštovanje i povjerenje, jednakopravnost vjernika različitih vjera i onih građana koji ne vjeruju, najbolji su put očuvanja vjerskih sloboda, ali i naravi sekularne države.
Bliže se izbori, pa ponovno treba biti dobar s katolicima.