S Vesnom Pusić, prvom potpredsjednicom Vlade, razgovarali smo u četvrtak, na dan kad je parafirala memorandum sa Slovenijom. U zgusnuti raspored ubacila je 50-ak minuta za ovaj intervju. Na pitanja je odgovarala koncentrirano, pa i opširno, a na ona koja joj nisu bila po volji tek je odgovorila da ne želi tračati. Nije baš bila rječita o Radimiru Čačiću, ali je jasno poručila da se u ovu vladu neće vratiti, ali i da su u kontaktu.
Parafiran je memorandum sa Slovenijom, počinje ratifikacija, uspjeh hrvatske diplomacije?
Ako se nešto dobro radi, na kraju obično ne izgleda da je bila velika umjetnost. No, bila bi velika pogreška da se takvim stvarima neozbiljno pristupa i da se misli da se mogu riješiti u dva-tri tjedna. Mi smo o ovome razgovarali jako dugo. Prvo upozorenje dobili smo prošlog proljeća kad je ministar Erjavec došao u prvi posjet Hrvatskoj. Tada je spomenuo temu koju mi nismo smatrali preprekom, nego otvorenim pitanjem još od 92., odnosno 94. godine. Dakle, kao nešto što traje već 20 godina. Međutim, kada ga je ministar Erjavec ponovno spomenuo, shvatili smo da bi se to moglo pretvoriti u nešto ozbiljnije od uobičajenog otvorenog pitanja među susjedima. Zato smo na marginama Croatia summita prošlog ljeta dogovorili imenovanje dvaju financijskih stručnjaka koji su onda započeli svoje razgovore. Sada možda izgleda da Memorandum nema veze s njima, ali zapravo ima puno. Stručnjaci su do u detalj analizirali sve financijske aspekte tog problema, a kasnije smo se neposredno uključili i ministar Erjavec i ja, a nedavno je mjesto slovenskog pregovarača preuzeo državni tajnik Kajzer. Svi su ti koraci pridonijeli zajedničkom razumijevanju problema, što znači – definiranju predmeta spora te prepoznavanju interesa obiju strana jer je dobro rješenje samo ono koje zadovoljava obje strane.
Koliko je unutarnje političko stanje u Sloveniji pomoglo ili odmoglo u cijeloj priči? I jesu li i neke druge zemlje, primjerice Amerika, pridonijele rješavanju problema?
Teško mi je reći je li politička situacija u Sloveniji pomogla ili odmogla. Znate kako je to, ako stvari završe dobro, onda nam se čini da je sve pomoglo, a ako završe loše, onda nam je sve krivo. Nije umijeće u tome da pokušavaš kontrolirati ono na što ne možeš utjecati, nego da u danim okolnostima nađeš način kako postići dobar rezultat. A, što se drugih zemalja tiče, jako puno ih se interesiralo. Većina europskih država, ali i SAD, iz perspektive njihove politike prema cijeloj regiji. SAD nas vidi kao zemlju koja može pridonijeti reformama, stabilnosti i europskom putu ove regije. Međutim, svi su očekivali da što prije riješimo problem sa Slovenijom. Katkad su se čudili, katkad ohrabrivali, ali uglavnom su pitali: “Još niste to riješili, pa kako ćete to riješiti?”. I njihov je interes koristio da svi shvate kako se ta situacija mora riješiti jer to nije pitanje samo našeg ulaska u EU nego i politike proširenja Unije, koja je trenutačno na mršavim nogama. Međutim, naš je ulazak znak afirmacije politike proširenja i, da se to nije dogodilo sada, pitanje je kada bi se sljedeći put dogodilo.
Postoje li možda neke zgodne anegdote iz tih pregovora, nešto što je ostalo iza kulisa, a možete otkriti?
Puno je toga iza kulisa (smijeh). Ali ono što mogu reći jest da se iz neutralnog odnosa razvio pozitivan odnos između ministra Erjavca i mene.
Jeste li kao Kosorica i Pahor postali prijatelji? Oni se sada čuju, razmjenjuju SMS-ove.
Ne, ne čujemo se na taj način. Kad radite s ljudima, naravno da se razvije i bolje poznanstvo.
Pojavila su se bitna razmimoilaženja u vladajućoj koaliciji na gospodarskom planu i nije najjasnije postoji li konsenzus što je motor razvoja i kako voditi gospodarstvo. Smjer HNS-a bitno je drugačiji od SDP-ova?
Pitali ste me dvije stvari. Prvo, postoji li ideja o tome kamo idemo, i drugo su razlike u stavovima oko minusa na tekućem i poreza na nekretnine. Hrvatska ima trajnu prednost, koja je ponekad zbog geopolitičkih razloga i mana, a to je lokacija. Transportno, sigurnosno i politički, lokacija nam je prednost i nju treba maksimalizirati. Zadaća koja je pred nama nije prekomplicirana. Ovih 20-ak godina iskoristili smo za izgradnju temelja institucionalne infrastrukture države, što sada treba stabilizirati i pojednostavljivati u smislu pravila i prenormiranosti, što je naša kronična bolest. Zatim, tu je energetika koja na našoj lokaciji s diverzificiranim izvorima može značiti samodostatnost i energetsku neovisnost, a to znači da imamo potencijal postati država-uzor. Mi smo mala zemlja, ali s tom lokacijom, s energetskom neovisnošću i mogućnošću smanjivanja cijene energenata za građane i za gospodarstvo možemo puno napraviti. Već s malim promjenama u cijeni energenata tvrtke gubitaše činite profitabilnima. Na tome treba graditi i obrazovanje s ekstremno visokim kriterijima i sa što širim zahvatom u populaciji. Tu je još turizam, poljoprivreda, zatim mala i srednja industrija, koja jedva čeka da uđemo na zajedničko tržište i koja je konkurentna ako ima iste uvjete kao i tvrtke u EU. Imamo rješenje za funkcioniranje institucija kroz europski model koji smo „posudili“ da izgradimo državu te imamo koncept energetike koja je nukleus oko kojeg možemo graditi sve ostalo. I de facto, ono na čemu trebamo raditi jest odustajanje od naše težnje prema prenormiranosti i državi koja se u sve petlja. Posao države je da kreira uvjete, da oni budu jasni i jednostavni i za sve jednaki. I treba se držati one – manje je više.
Vratimo se na drugo pitanje. Imamo ministra Vrdoljaka koji je išao pred poduzetnike i priznao da država nije osigurala kvalitetne uvjete za ulaganja pa je dobio po nosu. A imate i partnera u koaliciji koji ima probitačnog ministra Linića, koji ulazi u svađe s poduzetnicima, nameće uvjete koji su mnogima teško prihvatljivi...
Ima jedno poznato pravilo Charlesa Taylora koje, pojednostavnjeno, glasi: Mjesto za svakoga i svatko na svom mjestu. Drugim riječima, postoji uloga za ljude različitih senzibiliteta i stavova. Zadaća ministra Vrdoljaka jest stvarati pozitivnu investicijsku klimu za privatne investitore koji jesu i trebaju ostvarivati većinu investicija. Ne daj Bože da bi državne investicije bile većina.
Dosta velik zaokret. Čačić je proklamirao upravo državne investicije kao pokretač gospodarstva?
Nije zaokret, nego jednostavno moraš dignuti glavu iznad vode dok ne stvoriš uvjete da privatne investicije dođu. Recimo, New Deal, a ima još primjera u svjetskoj ekonomiji, gdje je način izlaženja nacionalnih ekonomija iz krize bio kroz državne investicije jer je to bio jedini kapital do kojeg se moglo doći. Ali, to nikada i nigdje nije bio dugoročni projekt. Dugoročni projekt uvijek su privatne investicije. Dakle, Vrdoljak je to dobio u zadaću. Ministar Linić je dobio u zadaću da u teškim gospodarskim uvjetima drži proračun iznad vode, što nije nimalo lako. Proračun iznad vode znači da se moraju pribaviti sredstva za državne i javne službe, odnosno one koji ovise o proračunu, a ako proračun nije iznad vode, imate pobunu u javnosti. On u teškim financijskim uvjetima mora, kroz poreznu disciplinu, prikupiti dovoljno novca da drži državu na životu. Sa svojim stilom, koji nekima može biti manje ili više simpatičan, možda je jedini čovjek koji se može tog posla uhvatiti. Što se tiče rasprava u javnosti, često su mi puta rekli: Pa što se svađate javno, što to ne radite iza zatvorenih vrata?! Naravno, možemo. Ali u tome ne vidim osobitu prednost.
Kad ste kod otvorenih i javnih rasprava, Linića ste dobro oprali i vi i Dragan Kovačević iz Janafa. Je li primjereno da šef jednog javnog poduzeća tako kritizira ministra financija i poručuje mu da čita ekonomsku literaturu?
Ja vam za ovaj intervju ne bih tračala.
I vi i Kovačević Linića ste javno napali, ne znam što bi tu bio trač?
To jest tračanje. Ne bih na to odgovarala.
Dojam je da su zbog dubine krize HNS, kao stranku najbliža liberalnim idejama, birači najviše penalizirali i dojam je da ćete se i na lokalnim i na europskim izborima teško nositi sa strankama koje su više populistički nastrojene.
HNS je liberalnodemokratska stranka, ali malo smo se izmakli iz tog prostora i nismo se držali jasno svog političkog profila. To je prostor koji ćemo opet osvojiti, jer centar i liberalnodemokratska opcija postoje, ali pitanje je postoji li stranka koja se može profilirati i biti predstavnik tog prostora na političkom spektru. To je naša zadaća, moramo se na tom prostoru opet afirmirati, a uspjet ćemo ili nećemo. Početkom 2000. bili smo u istom položaju što se rejtinga tiče, i dosegli smo ono što europske stranke našeg profila – osim izuzetaka nizozemske i skandinavskih zemalja, gdje su liberalnodemokratske stranke većinske – a to je rejting od 7-15 posto. To je objektivno potencijalni prostor. Na lokalnim i europskim izborima proći ćemo dobro jer idemo u koalicijama, ali to je privremeno rješenje.
Dogovorili ste sa SDP-om zajednički izlazak na europske izbore.
Jesmo.
Kako je došlo do dogovora? Bila je priča da SDP ide samostalno.
Razgovarali smo, pa smo se dogovorili.
Hoćete li se, kao SDP-ovci, odreći dviju trećinu plaće u Europarlamentu?
Poštovat ćemo europska pravila. Te plaće jesu visoke.
Nije li se bizarno odricati se plaće koju još nisu ni zaradili?
Kao što sam rekla, neću tračati.
Na čemu ste izgubili tih 5-6 posto rejtinga? Ima li to veze s Čačićem?
Imali smo puno teškoća. Mi nismo profil stranke za koju ljudi glasaju po inerciji ili prema tradiciji u obitelji. Uglavnom glasaju baš kad se odluče za nas. Zato smo mi puno osjetljiviji na sve potrese unutar stranke.
Vi ste godinama na glasu kao jedna od najprincipijelnijih osoba u hrvatskoj politici, ali je li vaš dojam da ljudi glasaju za HNS kao za stranku koja propovijeda određene principe, a onda se ljudima učini da se HNS isključivo bavi kadroviranjem? Meni ni danas nije jasno imenovanje Koračevića u HEP, po kojem je kriteriju uopće tamo dospio. Je li točno da ga Vrdoljak želi smijeniti?
Vrdoljak je resorni ministar i on će unutar svog resora rješavati stvari kako misli da je najpametnije i najbolje. S rezultatom izbora, ljudi dovode svoje timove, SDP većinski, HNS manjinski. Ne čini mi se da je to s naše strane neprincipijelno. Trebat će još nekoliko valova promjena vlasti da bismo došli u situaciju da imamo vrhunske državne činovnike koji znaju svoj posao. Tako je recimo u Velikoj Britaniji. Sada bismo lakše našli kandidata za Nobelovu nagradu iz fizike nego vrhunskog državnog činovnika. To je vrlo rijetka i dragocjena biljka. HNS je rijetko bio na vlasti pa je ljudima to neobičnije, ali normalno je, kad se smijeni vlast, da nova vlada dovede tim ljudi koji će raditi najodgovornije poslove. To sigurno ne odudara ni od situacija u Europi. Velika Britanija je vjerojatno jedina zemlja u Europi u kojoj se te smjene ne događaju, nego odlaze ministri i možda prvi red ispod njih.
Je li Kukuriku koalicija počela trpjeti sve veće potrese baš zato što se približavaju lokalni izbori? Puklo je između SDP-a i IDS-a, i HNS sve više prigovara što su izbori bliže.
Mi praktički svuda na lokalnim izborima idemo sa SDP-om, što možda nije ni zdravo, gledamo li iz uskostranačke vizure. Drugo, mi moramo malo početi izlaziti iz te psihologije Socijalističkog saveza; svi isto misle i drže narodnu frontu. Ako nije tako, onda upomoć jer imamo samo konflikte. Mi smo svi ljudi s glavom na ramenu, ni činjenica što smo u istoj stranci ne znači da svi mislimo isto. Općenito, imamo ista uvjerenja, a za ostalo svatko ima svoju glavu. Kultura pluralnosti je da s nekim radiš, ali misliš svojom glavom. Ja ne bih mogla raditi u politici da nije tako. Moja je osobna misija da pluralnost dobije pravo građanstva. Ne želim se praviti da nemam svoje mišljenje, a s druge strane, činjenica što ga imam me ne onemogućuje da surađujem s drugima ljudima. Što se IDS-a tiče, to je spor zbog Kajina, ali ne vidim to kao dramu.
Vi u Istri idete s IDS-om?
Da, osim u nekim općinama i gradovima, poput Buzeta.
Kako to da ste se priklonili IDS-u, da niste sa SDP-om?
Tako su se odlučili HNS-ovci u Istri. Iskreno, rekli smo im neka sami odluče jer to nisu dva neprijateljska tabora. Tu se radi o IDS-u i jednom čovjeku koji je prije 15 minuta bio u IDS-u. Ne vidim ni jednu od te dvije opcije kao apsolutno suprotnu, mogu i s jednima i drugima. Da je bila riječ o nekome potpuno suprotnom mojim stavovima, bila bih inzistirala da idu sa SDP-om.
Samo, sad su krenule teške optužbe, Jakovčića se optužuje da Istru i IDS vodi kao mafiju...
Svašta se priča. Ima jedna slovenska izreka – „Beseda ni konj.“
Hoće li se Radimir Čačić, nakon što odsluži kaznu, vratiti u visoku politiku, odnosno u Vladu?
U ovu vladu ne, to je jasno. Hoće li će se vratiti u politiku, to će on sam odlučiti. Ali pustite malo čovjeka namiru, zbilja mu nije lako.
Vas dvoje se čujete, komunicirate?
Da, čujemo se.
Je li tehnička vlada nešto što ćete u koaliciji pokušati izbjeći pod svaku cijenu ili u slučaju daljnjeg gospodarskog pada to postoji kao neka opcija?
Nema ni razloga ni argumenata razmišljati o bilo kakvim neobičnim rješenjima, ova vlada radi i radit će svoj posao. Tehnička vlada nije nikakvo rješenje. Vlada ili funkcionira ili ne. Ako ne funkcionira, ide se na izbore. To je jedini način kako se biraju politička vodstva u demokratskim zemljama. Moraš imati legitimitet, a sva mudrovanja da bi tu trebali biti ljudi koji nemaju nikakav legitimitet, ali misle da su jako pametni, to nije način funkcioniranja političkog sustava.
Ako nisi u stanju ispuniti odgovornost dobivenu na izborima, možeš ponovno ići na izbore. Uvijek se kod tehničkih vlada postavlja i logično pitanje – ako građani nemaju pravo za nju glasati, tko je taj koji ju imenuje i postavlja. Ali ima i bilo je, takvih ideja, no to je prosvijećeni apsolutizam kakav je na primjer bio u vrijeme Marije Terezije. Ona je slučajno bila vrlo pametna žena, ali teškoća s prosvijećenim apsolutizmom je u tome da nema jamstva da će biti prosvijećen. Pa vam onda ostaje samo apsolutizam.
To je profesorsko objašnjenje, ali Italiji se dogodio Monti!
I sad je dobio 10 posto.
Ali je spasio fiskalnu stabilnost zemlje.
Sigurno bi bilo bolje da je Monti dobio više, ali nije. Možete reći, Talijani nisu zaslužili da glasaju na izborima jer nisu izabrali Montija. Ja ne mislim tako iako mi se Monti čini pametnim čovjekom. Ali na dugi rok zemlja mora funkcionirati tako da ima ozbiljno i zrelo biračko tijelo. Koliko god vam nekad rezultati izbora mogu ići na živce, kao i meni kad ne idu u prilog HNS-a, to je jedini način da sustav funkcionira.
