Tomislav Karamarko u politiku se vraćao na nagovor ili premijera, ili predsjednika. I uvijek je odlazio u “sektore” koji su u tom trenutku bili opterećeni aferom, ili su bili potpuno destabilizirani. Tako je 2004. preuzeo SOA-u, a 2008., u vrijeme ubojstava Ivane Hodak i Ive Pukanića MUP. Ako se klonio politike, ona se, svejedno bavila njime. Od dolaska predsjednika Ive Josipovića u redovitim razmacima pojavljuju se pozivi za Karamarkovom ostavkom. U HTV_ovoj emisiji Nu2 napadi doživljavaju vrhunac – Karamarko je označen, ne kao prvi borac protiv korupcije, nego kao poticatelj korupcije i kriminala.
S obzirom na napade na vas, jeste li zažalili što ste se u listopadu 2008. prihvatili posla ministra unutarnjih poslova?
Ne. Kako bih mogao požaliti radi ulaska u Vladu moje Države radi nekih popratnih događaja pa i napada, kako kažete? Posebice kako bih mogao požaliti u ovakvim okolnostima koje su zbog niza determinanti povijesne? Svakako mislim na stavljanje korupcije i organiziranog, ali i kriminala u najširem smislu, na dnevni red političkih zbivanja, na vrijeme intenziviranja i završetka pregovora s EU … U svemu tome sam i ja izravno, kao član Vlade, aktivno sudjelovao. Ja jesam jedan od rodonačelnika borbe protiv korupcije i ta je činjenica uvelike pomogla Hrvatskoj da završi pregovore. A to što mi se sada događa, kako me se proziva, i to može biti razumljivo, da ne kažem normalno. Nisam paranoičan po naravi i nisam čovjek koji voli etiketirati ljude, ali možda to najbolje govori o našoj generalnoj slici, o preferencijalnim vrijednostima, o ljudima koji stvaraju i kontaminiraju naš medijski i društveni prostor. I ne samo način, nego i uopće postojanje mogućnosti da se tako nešto događa.
Kako tumačite taj scenarij?
Rekao bih da nisam impresioniran posebice takvim načinom, ali je ipak neobično da predmetom jedne emisije na javnom mediju bude jedna osoba u generalno negativnu kontekstu. Nije tu problem mene kao osobe, niti mene kao ministra u Vladi, doista je posrijedi pitanje kriterija, vrijednosnog sustava, ali naravno, i pitanje razloga. Očito, nešto je nekome postalo važno čime se ja bavim, pa možda i činjenica da sam na čelu ministarstva koje provodi kaznene prijave i postupke, pa se skupilo previše predmeta o važnim pojedincima, previše pogođenih a da bih ja mogao ostati netaknut.
Pa izgleda apsurdno. Kažete da ste jedan od sudionika koji su pokrenuli rat protiv korupcije, a u toj emisiji, ispada da ste vi ustvari šef koruptivne hobotnice?
Možda je priča o mojoj krivnji zamišljena kao način, sredstvo da me se natjera da promijenim zanimanje, a nakon toga da promijenim stajališta, retoriku, interese, osobnu povijest Očito se pažljivo pristupilo zadatku i prvi puta je netko sve to pokušao skupiti na jednom mjestu i stvoriti okvir za optužbu koja bi trebala imati dovoljnu snagu za spomenuti učinak. Riječ je očito o izvanrednom trudu ljudi, koji sami priznaju da su na mom slučaju radili tri mjeseca. Njima očito nije jednostavno, i nije im lako funkcionirati, da ne kažem živjeti u Hrvatskoj.
Koja je po Vama svrha ovakvih optužbi?
Otvoreno, primijetio sam stanovitu neurozu u brojnim okruženjima, porukama, kontaktima, posrednim pa i neposrednim, osobnim, prema mojim stajalištima ali i izravnim poticajima i legitimnim aktivnostima na otvaranju pitanja rješavanja komunističkih zločina. Najprije, kao što sam rekao, ovo pitanje otvorio sam sasvim legitimno kao ministar, a to i jesam. Naravno, ja jesam i homo politicus. Imam svoj politički senzibilitet, ili ako hoćete, povijest mojih osobnih političkih preferencija. Ta nisam čovjek-ameba. To mi ne smeta, i to držim potpuno prirodnim, normalnim da me prate kritike nekih novinara koji pišu, naravno kao otežavajuću, ali i rugalačku, da! činjenicu, da su mi usta puna Tuđmana i koji pokušavaju odrediti moju političku poziciju kao desnu. Naravno, za njih desnu, znači nepoželjnu, odnosno, svakako kao nešto neprihvatljivo, neeuropsko, netolerantno …Naravno, da i u konvencionaliziranom značenju to niti u dijeliću značenja ne znači to, to je naša uobičajena iskrivljena, nametnuta etiketa. No ako se već određujem, ako je to konvencija unutar korpusa ovog razgovora, onda mogu za sebe reći da pripadam desnom centru. Ali kad spominjem Tuđmana, ja kao političar, suvremenik koji vrlo personalno analiziram okolnosti i kao povjesničar, pokušavam sagledati zadnjih 20 godina. Teškoća je, i emotivna i racionalna, ali nadasve vrijednosna u tome da se tu izvlači ideološka supstanca iz vremena prije 1990.-ih godina kao nešto što je superiorno, aktualno važno za Hrvatsku, i kao normalno.
Na što točno mislite?
Na to da opet imamo priče o nesvrstanima, o socijalizmu, priče o drugu Titu, a što se sve plasira vrlo jednostrano. Naravno da to za hrvatsko društvo u 21. stoljeću predstavlja hendikep. Jer ovdje je riječ o našem odnosu prema totalitarizmu. Hrvatski narod jest teško stradao od nacističkog i fašističkog totalitarizma i ideologije, ali imamo isto krvavo i duboko negacijsko iskustvo druge totalitarističke ideologije od gotovo pola stoljeća pod komunističkim režimom. Bojim se da je ta ideološka supstanca i danas jaka i da pokušava minorizirati i izjednačavati prevladane vrijednosti s onima koje su stvorene u Hrvatskoj 1990.-ih godina. A stvorene su u autentičnu, neponovljivu, nikada do tada ostvarenu pokretu za neovisnost i demokratizaciju Hrvatske. Zato i spominjem ovo vrijeme kao jedinstveno, zato spominjem tuđmanizam.
Dugo je vremena trajao antituđmanizam, no u Večeranjakovoj anketi o 20 najzaslužnijih u stvaranju hrvatske države, čitatelji su premoćno prvo mjesto dali pokojnom Tuđmanu?
Naravno, naši stavovi nisu podložni poruci i dometu jedne ankete, ali je nepobitno da je današnju suverenu Hrvatsku stvorio pokret kojem je na čelu bio Franjo Tuđman. To su povijesne činjenice. Sve moderne europske države u 20. stoljeću imaju jednu osobu koja se pamti, vrednuje i stavlja u temelje te moderne države, De Gaule u Francuskoj, Adenauer u Njemačkoj, Havel u Češkoj,... koji su bili u jednom trenutku nositelji presudnih ideja i pozitivnih promjena u njihovim narodima. Ta su društva pokušala staviti, i stavila su iza sebe zla svih totalitarizama. Nacističko-fašistički totalitarizam jest najveće zlo koje je stvorilo industriju smrti, što je protivno i ljudskim i Božjim zakonima, no imali smo i boljševičko-komunistički sustav koji je stvorio nezapamćene modele za likvidaciju i uništavanje ljudi i naroda. U obračunu s klasnim neprijateljem ubijeni su deseci milijuna ljudi. U čemu je naša tragedija - u tome što je hrvatski narod krvavo stradao i od jednoga i od drugoga totalitarizma i stoga sam i rekao da su ove ideologije otpad 20. stoljeća. Stoga, odredimo se prema otpadu! Konačno je vrijeme da kao odgovoran i praktičan narod, da razlučimo što je vrijedno za povijesnu perspektivu, a što je doista za otpad. Dakle, vrijeme je, da se u nas, u Hrvatskoj, što je moja iskrena opravdana želja, ali i očekivanje, da se jednom, vrijeme komunističke epohe, kvalificira kao višestruko izgubljeno vrijeme za Hrvatsku. Nisu li to pokazale okolnosti iz 90.-ih prošlog stoljeća, svu razornost, posljedice, tragove tog protunaravnog razdoblja ?
U Hrvatskoj se međutim ti totalitarizmi još uvijek ne izjednačuju?
Naše suvremeno društvo nikako ne smije afirmativno memorirati komunističko razdoblje. Zar treba dokazivati da smo svi mi, i kulturološki i ako hoćete politički baštinici antifašizma, ili još eksplicitnije, svi smo mi antifašisti, ali mora doći do priznanja sviju žrtava. Jedino će to donijeti pravu katarzu, pravo smirenje i pravo pomirenje u hrvatski nacionalni korpus, koji je nažalost još uvijek podijeljen.
Ne slažete se, dakle, da je 1990.-ih Hrvatsku mogao voditi bilo tko, ili vozač tramvaja kako je rekao bivši predsjednik Mesić?
Taj je povijesni zadatak ostvario čovjek koji je očito bio predodređen da to i učini. Učinio je to onaj koji je znao, koji je pročitao vrijeme, onaj koji je mogao predvidjeti put i rasplet tih okolnosti. Tako je to u presudnim povijesnim trenucima svakog naroda: samo je nijansa između prosječnika i proroka, između usputnog političkog suvremenika, često i marginalca i istinskog lidera! Eto, i vozača tramvaja, kako se spominje. Da ne zazvuči prebanalno, ali, to se vidjelo i po njegovom izričaju, po anticipaciji mnogo toga što se događalo i dogodilo. I kad sam, govoreći o tome kakvu Hrvatsku hoćemo, nedavno na Bleiburgu, rekao sam da hoćemo i Tuđmanovu Hrvatsku. Nisam to rekao stoga što mislim da se moramo vratiti dvadeset godina unatrag.
U EU su ti zločini izjednačeni, u Hrvatskoj toga nema. U narednim godinama u RH će se umnažati suđenja, većinom Hrvatima, osumnjičenim za zločine u Domovinskom ratu. Čini se da ne postoji politička volja da se razriješe zločini počinjeni prije 66 godina?
Istrage se, što se tiče policije, vode i tu ćemo ostati profesionalno konzistentni. Sigurno ćemo doći, i već dolazimo do rezultata, a vjerujem da ćemo i u suradnji s Državnim odvjetništvom tu načiniti potrebni pomak. U odnosu prema Haagu ispoštovali smo i princip zapovjedne odgovornosti, a smatram da ćemo sve to morati ispoštovati i kada su u pitanju komunistički zločini, odnosno oni počinjeni nakon 9. svibnja 1945. godine.
Znači, ne možemo zaključiti da će i ovoga puta priča o procesuiranju komunističkih zločina završtiti kao dosad, s nulom?
- Procesi su počeli. Sigurno je da postoje oni koji bi to željeli osporiti, kojima razotkrivanje sustava koji je počinio te zločine to nikako ne odgovara. Prošli je sustav predugo trajao i stvorene su čvrste ideološke navike. Primjerice, kada je u Večernjakovoj anketi kao uvjerljivo najzaslužniji Hrvat pobijedio Franjo Tuđman, u svrhu neutralizacije stvarnog odnosa javnosti prema Tuđmanu, pojavili su se serijali o Titu: kakva je odijela nosio, kakvu je kuhinju volio, itd. Znači poželjno je pisati o blještavilu i glamuru u kakvom je Tito živio, a o neimaštini, bijedi, a napose o zločinima njegovog režima ne! Mislim da je to u najmanju ruku ironično ako nije drsko.
No, u emisiji posvećenoj vama postavljen je jasan zahtjev da se vas mora odmah uhititi, stoga što ste u poziciji sprječavati istrage koje treba provesti protiv vas sa sumnjom u korupciju. Još niste pritvoreni, kao što vidimo?
U toj je emisiji izrečena hrpa neistina, te lažnih i nategnutih konstrukcija. Na žalost mnogih nisam zatvoren, a razni samozvani borci protiv korupcije i kriminala moraju znati da je najveći udarac korupciji i organiziranom kriminalu u protekle dvije godine zadala upravo Vlada premijerke Kosor i ministarstvo kojem sam na čelu. Možda se zbog toga i organiziraju ovakve emisije!
Je li problem nastao u tome što ste se vi iz dobro uhodanog poduzetništva s 5 tvrtki vratili u vlast?
Uopće nije riječ ni od kakvih pet tvrtki. Kad sam se 2004. vratio u sustav i preuzeo ravnateljstvo SOA-e na zahtjev tadašnjeg premijera i tadašnjeg predsjednika RH, SOA-u je tresla afera Puljiz. Zajedno sa svojim prijateljima stvorio sam te tvrtke u kojima sam bio suvlasnik s po 20 posto udjela. U prvo vrijeme uistinu su po naputku pravnika moji udjeli na raspolaganju bili jednoj odvjetničkoj kući. Međutim, nakon nekog vremena sam jednostavno prodao svoje udjele zainteresiranim kupcima. No, štogod ja rekao, kritičari će reći: Ne, on je unutra i on je u sukobu interesa. Lansirana je i fantastična priča sa zemljištem u Obrovcu, a koja još uvijek glasi na moga djeda, i o kojoj još nije proveden diobeni postupak. Promjene prostornih planova na tom se području razvlače od 1991. godine, pa 2003. i 2009. i konačno je ušlo u građevinsku zonu, ali se i dalje tamo ne može ništa graditi. Provjerite kod gradonačelnika Obrovca Ante Župana.
A to je gospodin s kojim, kako je u emisiji rečeno, često idete na janjetinu?
Ima dosta ljudi s kojima pijem kavu, pa ponekad idem i na janjetinu. No, dopustite molim Vas, da na ovo Vaše pitanje odgovorim u digresiji: U toj je emisiji točno rečeno jedino moje ime i prezime.
Teorija je da ste ostali u bliskim odnosima sa svojim prijateljima koji su sada vlasnici tvrtki u kojima ste bili suvlasnik stoga što, kada i ako prestane vaš ministarski posao, da se možete vratiti u dobro uhodani biznis.
Tamo je puno kvalitetnih profesionalaca koji su radili poslove i s državom i za druge naručitelje . Oni od mene i mog povratka u vlast nemaju nikakve koristi, naprotiv, ponekad možda, od mene samo mogu imati štetu.
Stalno se održava fama da ste vi jedan od najmoćnijih ljudi u državi?
Najprije, ovakvo me atributiranje ne impresionira, ono možda služi da se, prema čestom stereotipu našoj medijskoj javnosti na ovakav način skreće specijalna pozornost, da ne kažem otvara lov na moju tobožnju moć. Svi koji me znaju, a nisam od onih koji ne dopuštaju da ga ljudi znaju, znaju da se takvim ne doživljavam i da sam prije svega osoba profesionalac koji preferira slične takve profesionalce. Tako sam radio u vrijeme mojih prijašnjih angažiranja , tako radim i sada u Vladi gospođe Jadranke Kosor.
Pa kažu da jeste moćni, dovoljno da svojedobno skinete “Latinicu”, pa “Dossier” s HTV-a, a očekuju da ćete isto napraviti i sada s Nedjeljom u 2?
Aha, još trebaju dodati i to da sam skinuo s HTV-a i crtani film prije Dnevnika, Toma i Jerryija...
Zanimljiva je ta vaša politička pozicija, ovih dana neki su ministri, državni tajnici i ostali ulazili u HDZ. Vi se niste ponovno učlanili, premda ste jedan od barakaša i osnivača HDZ-a?
U HDZ-u sam bio još prije vremena “barake”, još iz vremena sastanaka na Novoj Vesi.
Zašto opet ne uđete u HDZ?
Kad sam postao ministar smatrao sam da je potrebno da na čelu MUP-a ne bude stranački čovjek. Da ne bude opterećen stranačkom stegom i obvezama. Htio sam stvoriti sliku da ovo ministarstvo, jednostavno mora biti slijepo za politiku, kada je riječ o poštivanju zakona. Smatrao sam da bih, ulaskom u bilo koju stranku opteretio svoju ministarsku poziciju. Nisu bili izbori, nije bilo potrebe da otvoreno izražavam svoje stavove i da se za njih tako borim. Želio sam se samo korektno boriti za kvalitetu života u Hrvatskoj. Da smanjimo korupciju i kriminal i da svi shvate kako to više nije normalno i nešto što se tolerira. No, naravno kada se u raznim prigodama obraćam ljudima kao u zadnje vrijeme na Plitvicama, ili na Bleiburgu, naravno da se onda pojavljuju te moje političke poslovice gdje onda upadne i koja moja politička kvalifikacija, pa se onda logično zaključuje i to što sam ja politički. Tada, kao i pred braniteljima, kad moram nastupiti i kao političar i dati im ohrabrenje i reći im da Hrvatska za koju su se borili nije i neće biti bilo kakva država, zemlja kriminala i korupcije.
Kako će proći HDZ na izborima,opće je uvjerenje da će izgubiti vlast?
To se ne može tako jednoznačno prognozirati. Uvijek kad su prognoze bile, onako crno-bijelo samo na jednoj strani, dogodilo se upravo suprotno. Smatram da HDZ ima veliki kapital u rukama i samo je pitanje kako će ga uspjeti iskoristiti.
Dok ste još “kosilica”, recite mi, postoji ovdje još jedan moćan čovjek, a to je Mladen Bajić i njegov DORH i Uskok. Ako je jedan od vas dvojice plus, a drugi minus, da li se privlačite, ili, pak odbijate?
Ma to je samo privid moći i u mom slučaju i u slučaju g. Bajića. U fokusu smo upravo zbog procesa koje smo započeli. Radimo obojica, neću reći najteži, no svakako vrlo osjetljiv i zahtjevan posao. Mi jesmo eksponirani, ali zbog posla kojeg smo napravili i koji je pred nama. Naravno, imali smo i nekih neslaganja u određenim slučajevima, ali u poslu se to događa i dalje će se događati. Bitno je da je ovaj proces rata protiv korupcije i kriminala započeo. Ne završimo li ga mi, netko će ga drugi svejedno morati završiti. Jer su postavljeni standardi ispod kojih se više ne može ići. Nema varanja, nema tu privida borbe protiv kriminala...il’ se boriš, il’ se ne boriš...i njemu i meni je ova Vlada dala slobodne ruke u našim poslovima. Ponavljam, predsjednica Vlade, g-đa Kosor nikada nam se nije miješala u posao koji obavljamo. A to jest velika stvar.
Bude li to SDP-ov ministar, očekujete li da će i on čisititi svoje redove, kao što je to činio HDZ?
Ne znam, znam da se HDZ odlučio za proces katarze, koja vjerojatno još i traje. Želio bih vjerovati da bi i SDP u nekoj mogućoj perspektivi, nastavio ovakvu borbu protiv kriminala.
Hoćete li se izravno politički angažirati na predstojećim parlamentarnim izborima, hoćete li se pojaviti kao stranački kandidat ili kandidat neke druge opcija?
O tome ću još razmisliti. Moram priznati da ovi, koji me žele kompromitirati, kada od utemeljitelja Države žele napraviti operetnog generala i korumpiranog diktatora, i da nas opet uče demokraciji oni koji su učili “demokraciju” u jednoumlju, sigurno da time potiču i moju političku ambiciju.
Šefe, samo gas naprijed...